منوچهر متكي از «دولت» كه رفت به «دولت» كوچ كرد؛ خياباني در شمال تهران و اين روزها در دفتري در اين خيابان به رتق و فتق امور ميپردازد. اموري كه شايد اكنون نمود بيروني چنداني نداشته باشد اما احتمالا در ماههاي آينده به خصوص پس از ماه رمضان از آن اخبار زيادي به گوش خواهد رسيد.
متكي در دولت نهم در حالي سكان هدايت دستگاه ديپلماسي را در اختيار گرفت كه در دوران انتخابات سال 84 او رياست ستاد علي لاريجاني را به عنوان يكي از رقباي محمود احمدينژاد برعهده داشت. اما اين باعث نشد كه او به دولت رقيب راه پيدا نكند. اين رقابت به هر حال در طول دوران چهارساله اثرات خاص خود را گذاشت و منجر به بروز اختلافاتي ميان او با رييس دولت شد.
گو اينكه خود معتقد است كه اختلافات با احمدينژاد «در نگاه، جهتگيري و رويكردها» نبود. در هر حال او معترض بود. معترض به اينكه «دخالتهاي غيرمسوولانهاي كه در حوزه سياست خارجي آرامآرام مطرح و به موازات آن [در دولت] نهادينه ميشد.» همين امر نيز در نهايت، منجر به بركناري او شد اما نه به شكل معمول، بلكه در جريان يك ماموريت و طي ديدار با رييسجمهوري سنگال آن هم به عنوان نماينده جمهوري اسلامي ايران.
اين بركناري تبعات ويژهاي داشت اما شايد يكي از اثرگذارترين آنها تحتالشعاع قرار گرفتن عملكردش در وزارتخانه تحت مسووليت او به دليل بركناري عجيبش بود و در اين مدت به عملكرد چهارسالهاش كه همراه با رويكرد تازهاي نيز بود، كمتر پرداخته شده است.
رويكردي كه در دوران وزارت او به «سياست تهاجمي» در عرصه ديپلماسي معروف شد. سياستي متفاوت با دولت اصلاحات، معروف به «سياست تنشزدايي» كه موافقان و مخالفان بسياري داشت از جمله موافقان سرسخت آن سياست نيز خود منوچهر متكي وزير سابق امور خارجه است. خروج او از وزارت خارجه باعث نشد كه ادبيات ديپلماتيكاش را فراموش كند و همين نيز سبب شد كه از پاسخگويي به سوالات مرتبط با تحولات سياسي داخلي پرهيز كند و در مواردي نيز باب ادامه بحث در برخي سوالات را ببندد. با اين همه، خواندن گفتوگو با سكاندار سابق ديپلماسي ايران و روايتش از چالشها و اهدافش جالب است.
شما رييس ستاد انتخاباتي آقاي لاريجاني در انتخابات سال 1384 بوديد اما بعد از پيروزي رقيب ايشان، يعني آقاي احمدينژاد، شما وزير امور خارجه دولت شديد. چطور شد كه شما به يكباره وزير آقاي احمدينژاد شديد با وجود اينكه در انتخابات رقيبتان بود؟
آقاي لاريجاني هم دبير شورايعالي امنيت ملي و مسوول پرونده هستهاي شد و اينگونه نبود كه كنار بماند. در مورد حضور من در هيات مركزي شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب اسلامي و سپس ستاد انتخاباتي آبادگران ايران اسلامي در انتخابات مجلس هفتم و رياستجمهوري بايد توضيح دهم كه ورود اصولگرايان به دوره جديد مديريت كشور در واقع به سال 81-1380 برميگردد؛ يعني انتخابات شوراها. به اعتقاد ما، در يك جامعه پرنشاط سياسي قاعدتا بايد جريانهاي مختلف سياسي بتوانند نظرات و ديدگاههاي خود را ارايه كنند و در صورتي كه از سوي مردم مورد حمايت قرار گيرند، بتوانند در عرصه مديريت كشور نقشآفرين شوند. با اين نگاه، انتخابات شوراها برگزار شد و پس از آن انتخابات مجلس هفتم و انتخابات رياستجمهوري. اين مقدمه به آن جهت ذكر شد كه اشارهاي باشد به حركت جمعي مجموعه اصولگرايان از سال 81-1380.
در انتخابات رياستجمهوري هم همان مكانيزمي را كه در انتخابات مجلس هفتم و در انتخابات شوراها تجربه كرده بوديم ملاك اقدام قرار داديم؛ يعني يك هيات مركزي سازوكار بررسي صلاحيت كانديداي مورد نظر در انتخابات رياستجمهوري دوره نهم را نهايي كرد. اين هيات بعد از بررسي همه كانديداها به گزينه آقاي لاريجاني رسيد كه به اعتقاد من به هر گزينه ديگري هم ميرسيد بايد همراهي و كمك ميكرديم. بنابراين طبيعي بود كه بنده در كنار نامزد منتخب هيات مركزي و ستاد ايشان فعال شوم.
بعد از اعلام نتايج انتخابات رياستجمهوري و پيروزي آقاي احمدينژاد، طبيعي بود كه دولت جديد شكل بگيرد. من در جريان هيچ گفتوگو و مذاكرهاي براي تعيين كابينه و به طور مشخص وزير امور خارجه نبودم.
بنده در مجلس هفتم به عنوان رييس كميته روابط خارجي كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي فعال بودم و البته پيگير هيچگونه رايزنياي در اين ارتباط نبودم و هيچ صحبتي هم با اينجانب جز در روزهاي پاياني كه يكي از نزديكان آقاي احمدينژاد و نهايتا خود ايشان با من داشتند، صورت نگرفت.
پس ميفرماييد كه احيانا شما به رييسجمهوري تحميل نشديد و به نوعي سهم اصولگرايان يا سهم آقاي لاريجاني به كابينه دولت نهم نبوديد؟
همانطور كه عرض كردم در جريان هيچ مذاكرهاي در اين زمينه نبودم. از طرف ديگر مشي دولت نهم هم به گونهاي بود كه نميتوان ادبيات سهمخواهي را در آن لحاظ كرد. رييسجمهور در مجموع بررسيهايي كه به عمل آورد نهايتا اين گزينه را انتخاب كرد.
از آن منظر معتقدم كه به نوعي به كابينه دولت نهم تحميل شديد كه در طول دوران حيات دولت، وزير امور خارجه اختلافات زيادي را با شخص رييسجمهور داشت كه اكنون ديگر كتمانپذير نيست.
در اين دوره با رييسجمهور در نگاه، جهتگيري و رويكردها مشكلي نداشتيم. به عبارت ديگر اساس كار ما در وزارت امور خارجه مبتني بر نگاه مقام معظم رهبري در سياست خارجي بود كه نگاهي برآمده از يك شناخت دقيق از محيط بينالملل، باورمندي و اقدام در چارچوب مباني سياست خارجي انقلاب اسلامي، توجه به واقعيتها در مسايل بينالمللي و در عين حال رويكرد تعاملي ضدسلطه بود كه در حقيقت رويكرد دولت نهم در سياست خارجي بر همين مشي استوار بود و تا زماني كه در حوزههاي ديپلماسي بر اين اساس كارها پيش ميرفت، مسالهاي نداشتيم.
البته طبيعي است در روند امور يك وزارتخانه مشكلات يا اختلافاتي در اجرا به وجود آيد مثل هر دوره ديگري بين رييسجمهور و وزارت امور خارجه اختلافنظرهايي وجود داشت. در گذشته هم همينطور بود. بنده به عنوان كسي كه 27سال در وزارت امور خارجه حضور داشتم، مواردي از اينگونه اختلافات را بين وزراي امورخارجه و روساي جمهور شاهد بودم. منتها ممكن است جنس اين اختلافها متفاوت باشد اما آنچه در واقع پديدار شد و خودنمايي بيشتري كرد، مساله دخالتهاي غيرمسوولانهاي بود كه در حوزه سياست خارجي آرامآرام مطرح و به موازات آن نهادينه ميشد. تا اينكه در كلام مقام معظم رهبري اين بدعت غلط تحت عنوان موازيكاري مطرح شد كه همين روزها هم ما حساسيت بخشهاي مختلف نظام از جمله مجلس را در اين مقوله شاهد هستيم.
شما سكان هدايت وزارت خارجه را در حالي در اختيار گرفتيد كه پيش از آن سياست خارجي دولت قبلي مبتني بر سياست تنشزدايي بود ولي ما شاهد يك تفاوت و يك ديدگاه جديد در سياست خارجي بوديم كه به سياست تهاجمي معروف شد، تفاوتهاي اين دو رويكرد چه بود؟
برخي صاحبنظران و اساتيد دانشگاه در بررسي سياست خارجي جمهوري اسلامي، تقسيمبنديها و تعاريفي را براي ادوار مختلف كاركرد دستگاه ديپلماسي و سياست خارجي دولتها داشتهاند و حتي هر مقطعي را با توجه به تعريف خود نامگذاري كردهاند.
دورهاي كه از زمان پيروزي انقلاب اسلامي تا سال 1360 عرصه سياست خارجي با آن مواجه بود و دورههاي بعد از آن يعني 1368-1360، 1376-1368، 1384-1376و 1384 تاكنون كه در واقع دورانهاي متفاوتي از سياست خارجي كشور بود كه از اين دورهها با عناوين و تعاريفي چون عدم تعهد مثبت در دوران بازرگان، عدم تعهد راديكال در دوران زمامداري شوراي انقلاب، مقاومت حفظ محور در دوران دفاع مقدس، مقاومت رشد محور، تعامل سازنده و مقاومت غيرمتوازن يا در نگاهي ديگر از اين دورهها تحت عناوين واقعگرايي حفظ محور، آرمانگرايي بسط محور، توسعهگرايي اقتصاد محور، دوره توسعهگرايي سياست محور و دوره آرمانگرايي اصول محور ياد ميشود.
من اين تقسيمبنديها را براساس برخي از متوني كه هماكنون در دانشگاهها تدريس ميشود، بيان ميكنم نه اينكه الزاما خودم با همه اين نامگذاريها و تقسيمبنديها موافق باشم.
نكتهاي را كه بايد متذكر شوم، اين است كه در دو دوره هشتساله يعني هشت سال جنگ تحميلي و هشت سال اخير (از دو سال پاياني دولت آقاي خاتمي تاكنون) حجم سنگيني از توان ديپلماسي كشور صرف چالش سياسي دفاع مقدس و موضوع فعاليتهاي صلحآميز هستهاي كشورمان شده است كه گرچه دستاوردها و ورزيدگيهاي ذيقيمتي داشته اما بر اثرگذاري ما در ساير عرصههاي سياسي بينالمللي سايه سنگين انداخته است.
از دوره رياستجمهوري آقاي هاشمي به عنوان دوره تنشزدايي نيز نام برده ميشود، البته در حوزه سياست خارجي دوره نخست آقاي هاشمي با دوره دوم ايشان تفاوتهايي وجود داشت. در هشت سالي كه آقاي خاتمي مسووليت اجرايي كشور را برعهده داشت، عناويني چون اصلاحطلبي، توسعهسياسي يا گفتوگوي تمدنها محوريت مييابند و دوره بعد از 1384 به عنوان دوره اصولگرايي يا سياست خارجي تهاجمي كه جنابعالي نام برديد، مطرح است.
در سوال شما مشخصا دوره اصلاحات و اصولگرايي مورد اشاره و مقايسه قرار گرفته است. نكته مهمي كه پيرامون سياست خارجي در دوران اصلاحات بايد گفت، آن است كه ما در بخش ويتريني سياست خارجي اين دوره شايد آرايش خوبي داشتيم كه از مقبوليت نسبي هم برخوردار شد اما ترجيح داده شد كه وارد مباحث اساسي روابط خارجي نشوند. يعني به اعتقاد من بيشتر تلاش شد تا خارج از عرصه اصلي مسايل كليدي سياست خارجي حركت كنند.
به عبارت ديگر آرايش صحنه، مهمتر از خود صحنه شد اما در سياست خارجي دولت نهم بر اساس برنامهاي كه به مجلس ارايه شد، تاكيد كردم كه رويكرد دستگاه ديپلماسي، تهاجمي نرمافزارانه خواهد بود و اين نرمافزارانه بودن به معناي ديپلماتيك بودن آن است. اتخاذ چنين رويكردي موقعيت ما را از متهم به جايگاه مدعي ارتقا بخشيده و دست برتر را در گفتوگو با طرفهاي خارجي برايمان ايجاد ميكرد.
در حوزه ديپلماسي برخي با سادهانديشي گمان ميكنند ديپلماسي امر ساده و سهلي است، برخي ديپلماسي را فقط يك بدهبستان ميدانند بنابراين فكر ميكنند كه چنانچه معاملهگر خوبي باشند، حتما ميتوانند ديپلماسي فعالي داشته باشند. برخي ديپلماسي را حركت در چارچوب اصول منهاي توجه به واقعيتها ميدانند و برخي ديگر ديپلماسي را صرفا حركت بر اساس واقعيتهاي جاري در محيطهاي بينالمللي ميدانند. هر يك از اين نگاهها شما را به اتخاذ رويكرد خاصي سوق ميدهد.
به گمان من، در ارزيابي سياست خارجي در دورههاي مختلف بعد از انقلاب به دليل اينكه از عينكهاي متفاوتي استفاده شد، به نتايج و ارزيابيهاي متفاوتي رسيدهايم. كساني معتقدند سياست خارجي ما زماني خوب عمل ميكند كه آمريكا و غرب از آن تعريف كند.
اين در حالي است كه در نگاهي ديگر ملاك ارزيابي عملكردها در سياست خارجي، انطباق آن با مباني و مواضع بهحق انقلاب اسلامي كه متضمن منافع كشور است، تلقي ميشود. بنابراين بخشي از اين تفاوت ارزيابي ناشي از آن است كه از عينك واحدي براي نگاه به سياست خارجي استفاده نميشود كه حاصل آن ايجاد نگاههاي متفاوت است.
نگاهها متفاوت است همانطور كه بازخوردها هم متفاوت است. به هر حال اين اعتقاد وجود دارد كه در دولت اصلاحات ارتباطات تهران با كشورهاي مختلف، با همسايگان بسيار دوستانهتر بود ولي ما اكنون شاهد هستيم كه در دولت نهم و دهم روابط و ارتباطات محدودتر شده است، فكر نميكنيد كه اين سياست به ضرر ما تمام شد؟
بنده طبيعتا در مورد عملكرد دولت نهم در حوزه سياست خارجي ميتوانم توضيح دهم. وقتي شاخص بهبود مناسبات را، افزايش حجم مبادلات، تعداد و سطح ديدارهاي مقامات و گستره توافقات در نظر بگيريد، به اعتقاد من ما با يك رشد قابل توجهي در روابط خارجي مواجه بوديم. با كشورهاي منطقه، حوزه شوراي همكاري خليجفارس و ديگر همسايگان بيشترين رفتوآمدها را داشتيم.
البته مناسبات ما با اين كشورها يك لايه بيروني و يك لايه دروني دارد. لايه بيروني اين روابط بر اساس شاخصهايي كه تعريف ميكنيم، نميتوان گفت نقصاني در روابط با كشورهاي همسايه ايجاد شد. مناسباتمان با عراق وارد يك فاز جديدي شد، مناسباتمان با تركيه در يك گسترش قابل توجه همكاريها در حوزههاي سياسي، اقتصادي و منطقهاي قابل ارايه است. پاكستان و افغانستان شرايط ويژه خودشان را داشتند اما تعاملات ما با اين كشورها تعاملات سازنده و خوبي بود، وارد فاز جديدي از توسعه مناسبات با آسياي مركزي شديم.
براي نخستينبار با تركمنستان قرارداد 20ميليارد مترمكعب گاز را امضا كرديم. موفق شديم در حوزه انرژيهاي منطقه يك نوع درهم تنيدگي را شكل دهيم. همه مذاكرات مربوط به خط لوله انتقال گاز به صورت سهجانبه ميان ايران، عراق و سوريه در دولت نهم آغاز شد كه در روزهاي اخير اين قرارداد به امضا رسيد.
بنابراين فكر ميكنم كه روابط ما با كشورهاي منطقه و با كشورهاي اسلامي در دولت نهم نه تنها خللي در آن ايجاد نشد، بلكه در بخشهاي بيروني و نمادين اين روابط مسير طبيعي و رو به رشد خود را طي كرد. فاكتور ديگري هم به اين مناسبات اضافه شد، تعميق روابط با مردم اين كشورها در كنار همكاري با دولتهايشان و به عبارتي مردميشدن روابط بود.
قدرت سربازگيري انقلاب تقويت و گفتمان انقلاب اسلامي يكبار ديگر همانند دوران حضرت امام در اين كشورها الهام بخش شد. فراموش نكنيد استقبالهايي را كه از منتها اليه شرق تا غرب جهان اسلام در جنوب شرق آسيا تا غرب آفريقا نسبت به اين گفتمان به عمل ميآمد، اينها تحول است.
اما يك بخش پنهان مناسبات هم وجود دارد كه مشكل اساسي آن اين است كه تصميمگيري در اين بخش پنهان روابط در دست خود اين كشورها نيست و تحت تاثير سياست قدرتهاي فرامنطقهاي بر روابط خارجي اين كشورها از جمله با ايران است كه در حوزه خليجفارس نمود بالايي دارد.
باوجود چنين فضايي كه در 30سال گذشته جاري بود، ما به توصيه و رهنمود مقام معظم رهبري بحث امنيت دستهجمعي و معاهده امنيت منطقهاي را با اين كشورها در دستور كار داشتيم. ورود ما به بحث همكاري امنيتي با اين كشورها يعني اقدام براي قراردادن روابط روي ريل استراتژيك با آنان.
البته در چنين سطحي اين كشورها مجاز به ورود نبودند. ذكر اين نكته كليدي است كه برخورد آنان در لايه پنهاني روابط با ما، نه تنها در اين دوره بلكه، در دورههاي پيشين نيز به همين منوال بود. به خاطر دارم در دوران آقاي هاشمي ايشان ميگفت اين كشورها تا يك حدي از روابط را ميتوانند با ما جلو بيايند، پس از آن آمريكا مانع آنها ميشود. تحولاتي كه امروز در منطقه شاهد هستيم، بخشي از مطالبات آن اعتراض به همين سازوكارهاي حكمراني است كه در اين كشورها وجود دارد.
يعني مردم ميخواهند كه سياست و تصميمسازي دولتهايشان مستقل باشد. به بيان سادهتر هيچكس عناد پنهان و آشكار قدرتهاي سلطهگر نسبت به انقلاب اسلامي را نميتواند كتمان كند. اين عناد يك امر ذهني و يا موهوم نيست، بلكه كاملا عيني است. بر هيچكس پوشيده نيست كه غرب به رهبري آمريكا هنوز به اين عقلانيت نرسيده كه واقعيت انقلاب و نظام اسلامي را بپذيرد. بخشي از اين دشمني توسط غرب و آمريكا هدايت و عملي ميشود و بخش ديگري توسط كشورهاي منطقه كه موظف به امربري شدهاند، اجرا ميشود.
با توجه به اين واقعيت، براي غرب تفاوت نميكند كدام جريان سياسي در كشورمان حاكم باشد، چراكه آنها هنوز پذيراي ايران با تعريف جديد يعني جمهوري مقتدر اسلامي نيستند. راهكار اساسي آن است كه با پافشاري بر مواضع بهحق و حقوقمان به آنان تفهيم كنيم كه راهي جز تسليم در برابر واقعيات انكارناپذير ندارند. به باور من، امروز بيش از هر زمان ديگري شرايط براي چنين رويكردي فراهم است. البته اتخاذ تدابير درست و پرهيز از ارسال سيگنالهاي غلط بايد اساس هر اقدامي باشد.
به هر حال برخي معتقدند در دوران اصلاحات سياست تنشزدايي حاكم اين امكان را فراهم كرد كه اجماعي كه غرب و آمريكا به دنبال آن بودند عليه ايران شكل دهند به شكست انجامد و كشورهاي اروپايي مثل فرانسه، ايتاليا و... با اعمال فشارهاي بيشتر عليه ايران مخالفت كردند در حالي كه با روي كار آمدن دولت نهم شاهد بوديم كه اين كشورهاي اروپايي همراهيشان با آمريكا نه تنها بيشتر شد، بلكه در خط مقدم اجماع عليه ايران قرار گرفتند.
چند مساله اساسي بين ما و غرب وجود دارد. ما بايد ببينيم كه اين مسايل در دورههاي مختلف، از سوي آمريكا و غرب منتفي شده يا نه؟
ما كه بنا نيست فريب ظواهر و لبخندها را بخوريم. ما در عرصه بينالمللي مدافع برخوردهاي حاد و تنشزا نيستيم. ما از حقوق و منافعمان دفاع ميكنيم و چون برخي اين را برنميتابند چالش ايجاد ميكنند. در مواجهه اين چالش چنانچه مواضع هوشمندانه اتخاذ نكنيم حتما در دفاع از منافع خود دچار وادادگي ميشويم. بايد ببينيم عدم اجماعي كه شما به آن اشاره ميكنيد در حل كدام يك از مسايل اساسي كشور به ما كمك كرد. غرب و آمريكا چهار بحث عمده و اصلي را عليه جمهوري اسلامي ايران دنبال ميكند.
تروريسم، دموكراسي و حقوق بشر، روند سازش در خاورميانه و بحث سلاحهاي كشتار جمعي. روشن است كه رويكردهاي خاص و تلاشهايي در دوره دوم حكومت آقاي هاشمي و در هر دو دولت آقاي خاتمي در روابط خارجي به كار گرفته شده است.
آنچه كه من به عنوان يك ايراني و با نگاه به منافع ديرپا و ماندگار جمهوري اسلامي در جستوجوي آن هستم اين است كه در سايه سياست تنشزدايي يا گفتوگوي تمدنها - بدون آنكه در مقام نقد آنها باشم- در مباحث اصلي مذكور چه دستاوردهايي داشتهايم؟ خاطرنشان ميكنم كه در اواخر دوره آقاي خاتمي به فهرست مذكور پرونده فعاليتهاي صلحآميز هستهاي ما نيز اضافه شد. بايد روشن كنيم كه در اين موارد موفقيتهايمان چيست؟
به باور من هيچ چرخش عملي در مواضع غرب پيرامون موضوعات و مباحث مهم سياست خارجي در قبال ايران وجود نداشته است. البته بنده در اين زمينه آنان (غرب) را مقصر ميدانم.
جدا از اين مسايل من معتقدم احترام به ايرانيها در گذشته بيشتر بود.
پس در آن حوزهها شما حرفي نداريد و هم نظر هستيم.
چرا، در بحث حقوق بشر معتقدم در دوره كنوني بيش از دوره دولت گذشته به آن پرداخته شده است. به طوري كه حتي الان ما شاهد هستيم شوراي حقوق بشر سازمان ملل اولين قطعنامه حقوق بشري عليه ايران را تصويب كرد.
اين قطعنامه اولين قطعنامه عليه ايران نبود. اولين قطعنامه عليه ايران در دهه 60 تصويب شد و اولين گزارشگر ويژه آقاي گالين دوپل به ايران سفر كرد. روند حقوق بشر در ايران روند نسبتا طولاني دارد. امروزه مشخص شده كه بحث حقوق بشر يك ابزار سياسي است.
ميداندارهاي آن هم معلوم شدهاند چه كساني هستند و در مقاطع مختلفي هم كه شدت ضعف پيدا ميكند، علتش مشخص است. بنابراين ما بايد با هم اتفاقنظر پيدا كنيم. در آن دوره هم در چهار عمل اصلي حوزه چالشي ما با غرب تغييري ايجاد نشد. يعني غربيها در زمانيكه ما سعي ميكرديم زيباترين ادبيات را (كه واقعا ايرانيها خالق بهترين ادبيات هستند.) به كار ببريم هرگز از مواضعشان كوتاه نيامدند. حتي وقتي براي يك دوره نسبتا طولاني كه شايد لازم هم بود تعليق غنيسازي را پذيرفتيم، هيچ مشكلي برطرف نشد.
مقام معظم رهبري شرايط آن زمان را بعدها اينگونه تحليل نمودند: اگر آن زمان تعليق را نميپذيرفتيم ممكن بود آيندگان به ما بگويند كه با پذيرش تعليق همه مشكلات كشور حل ميشد.
بنده در مجلس هفتم به دليل پذيرش تعليق غنيسازي به دولت انتقاد داشتم. باور ما اين بود كه طرف مقابل نه تنها اينگونه اقدامات را به عنوان پيام همكاري ما دريافت نميكند بلكه آن را به عقبنشيني تفسير ميكند و در اعمال فشار بيشتر گستاختر ميشود كه اتفاقا همينطور هم شد. بنابراين ميبينيم كه در بحث هستهاي هم بهرغم همكاريهايي كه صورت گرفت توفيقي به دست نيامد.
اگر به گفته شما توفيقي در موضوع هستهاي نداشتيم، حداقل قطعنامهاي هم در طول آن سالها دريافت نكرديم؟
بله، براي اينكه دريافت نكردن قطعنامه از سوي شوراي امنيت را خط قرمز قرار داده بوديم. اما پكيجي كه در مردادماه 1384 در ماههاي پاياني دولت آقاي خاتمي به ما ارايه شد، بدتر از هر قطعنامهاي بود چون در آن پكيج از ايران خواسته شده بود كه غنيسازي را كلا كنار بگذارد تا به ما مثلا در مبارزه با موادمخدر يا در بعضي از حوزههاي كشاورزي و... كمك كنند كه اين به هيچوجه شايسته ملت ايران نبود.
در مورد بحث احترام به ايرانيها آيا شما موافق نيستيد در دوره گذشته اين احترام بيشتر از اكنون بود.
ايرانيان به جهت فرهنگ، تاريخ، تمدن و اعتقاداتشان همواره در جايجاي جهان تحسينبرانگيز بودهاند. الان هم اگر بين جوامع و گروههاي خارجي در هر كشوري بررسي كنيد، شايد تاثيرگذارترين آنها جامعه ايراني است كه بسيار هم نقشآفرين هستند. در طول بيش از يكصد سالي كه ايرانيها سفرها و مهاجرتهاي قابل توجهي به كشورهاي ديگر داشتهاند، همواره تاثيرگذار بودهاند.
اما آنچه كه در برخورد برخي دولتها با ايرانيان صورت گرفته در واقع با اهداف و انگيزههاي سياسي بوده است. اين دولتها در مواردي كه منطق نداشتند و موفق به تحميل نظراتشان نشدهاند، سعي كردند عصبانيت خود را در نهايت بيمنطقي و در جاهاي ديگري از جمله در برخورد با هموطنان شريف ايراني ما جبران كنند. البته اينگونه اقدامات نيز آنان را به هدفشان نرسانده است.
همين الان ببينيد براي اولينبار در تاريخ 32سال گذشته بعد از انقلاب اسلامي، براي دانشجويان ايراني در آمريكا تسهيلات ويژه رفتوآمد در نظر گرفتهاند در حاليكه تا به حال دانشجويان ايراني يكي از دغدغههايشان اين بود كه وقتي از آمريكا خارج ميشوند چطور دوباره برگردند.
احيانا اين را از دستاوردهاي دولت كه نميدانيد؟
منظور من از مطرح كردن اين بحث اشاره به يك رويه غلط بدون منطق و غيراخلاقي و اتفاقا خلاف حقوق بشر است كه نميتواند ادامه پيدا كند. شما نيز نميتوانيد اين موضوع را مصادره كنيد و بگوييد كه احترام و تسهيلات براي ايرانيها ناشي از رفتار و سياستهاي يك دولت خاص است. اگر اينگونه تحليل كنيد، همين تسهيلات ويژه به دانشجويان ايراني در آمريكا كه در دوره دولت كنوني اتفاق افتاد را هم بايد در همين راستا تعريف كرد.
به باور من هموطنان عزيز ايراني ما با وجود بداخلاقي برخي دولتهاي غربي به خوبي توانستند هويت و موجوديت دوست داشتني و صميمي خود را همراه با فرهنگ برگرفته از ملت بزرگ ايران به ميزبانان خود تحميل كنند و بنابراين اگر در جايي دشمنان ما برخوردهايي را با نظام و ملت عزيز ما از جمله ايرانيان مقيم خارج ساماندهي ميكنند مانند همين تحريمهايي كه امروز در دستور كارشان است نبايد با آنها برخورد حزبي كرد. تعامل ما با اين مسايل بايد ملي باشد. در هر دورهاي كه احترام به ايرانيان بيشتر شود مسوولان بايد خوشحال شوند و اين يك اصل است.
اتفاقي كه در دوره شما افتاد تقريبا در گذشته بينظير بود و به نوعي تابو محسوب ميشود، بحث مذاكره مستقيم با آمريكا و برقراري ارتباط با مصر با وجود حاكميت حسني مبارك بود. چه شرايطي پيش آمد كه در اين دوره مخالفتي با اين تابوشكنيها نشد.
به نظر من در بحث مصر و اعلام برخي مواضع قدري شتابزدگي شد، اگرچه در اصل بحث روابط با مصر معتقدم روندي كه از گذشته آغاز شده بود يك روند منطقي بود. مردم، روشنفكران، نخبگان، احزاب اسلامي مصر و همگي خواهان برقراري رابطه تهران و قاهره و حضور ايران در مصر بودند. بنابراين، اصل بازنگري در روابط ايران و مصر درست بود. منتها توجه داشته باشيد كه در برخي از موضوعات ضمن اينكه فرصتها را نبايد از دست داد اما بايد توجه داشت كه در روابط خارجي و اينگونه موضوعات حساس، شتابزدگي براي طرف مقابل برداشت نادرست ايجاد ميكند و منجر به ارسال سيگنال غلط ميشود.
ما بايد توجه داشته باشيم كه مصر حسني مبارك در چه موقعيتي بود. بنده معتقد بودم و آن موقع هم به همكاران گفتم كه اين مصر اجازه ايجاد روابط با ايران را ندارد اين جزو بخش پنهان مناسبات ما با اين كشور بود. در اين قسمت آمريكاييها مقيد بودند كه به دليل شرايط خودشان، اسراييل و خاورميانه قطع رابطه مصر و ايران تداوم پيدا كند.
ولي با اين وجود وزارت امورخارجه تحت هدايت شما چندين ديپلمات را عازم مصر كرد و همان شتابزدگي كه مدنظر شماست در همان دوره هم نمود داشت.
ايجاد تماس و مذاكره ديپلماتيك كار اصلي دستگاه ديپلماسي است. اتفاقا شما بايد وزارت امورخارجه را در صورت نداشتن تحرك در ارتباطات مورد مواخذه قرار دهيد. ما وقتي در سياست خارجي بهانهها را از طرف مقابل ميگيريم، دست بالا پيدا ميكنيم.
ضمنا با مصريها موضوعات مشترك منطقهاي و بينالمللي داشتيم كه بعضا مواضعمان مشترك بود. در بحث خلع سلاح، در بسياري از بحثهاي بينالمللي ما در قالب جنبش عدم تعهد ديدگاههاي مشتركي داشتيم. با مرور اخبار آن دوره متوجه ميشويد كه مصر به دليل بحران موادغذايي و كاهش توليد گندم در سطح جهان دچار مشكل شده بود. معاون وزير خارجه مصر به ايران آمد، در ملاقات او با من گفتوگوي جالبي صورت گرفت. ايشان در آن ملاقات گفت ما از شما خواهش ميكنيم به مصر گندم بدهيد.
او اشاره كرد، ما گندم مورد نيازمان را بالاخره از يك جايي تامين ميكنيم ولي ميخواهيم كه با گندمي كه شما به ما ميدهيد مردم مصر نمكگير ايران شوند. در آن زمان اتفاقا كشور عمان هم براي تامين گندم دچار مشكل شده بود. وزارت امورخارجه در چانهزني با وزارت بازرگاني خواستار خريد گندم از قزاقستان و صدور مجدد آن به مصر و عمان شد كه ميتوانست عامل تقويت علايق ميان دو ملت ايران و مصر شود. البته تنها توانستيم 500هزار تن گندم به عمان صادر كنيم و موفق به تامين گندم مورد نياز مصر نشديم.
بنابراين به اعتقاد من اصل اينگونه تلاشها در مناسبات با مصر بجا بود. البته در شرايط متفاوت كنوني همه از ضرورت پيگيري اين روابط سخن ميگويند كه باز هم توصيهام اين است كه در اين خصوص نبايد دچار ذوقزدگي شد.
بحث من اين بود كه مثلا در دولت آقاي خاتمي اگر موضوع درخواست مذاكره با مصر مطرح ميشد، برخي كفنپوشان مانع هرگونه اقدام ديپلماتيك ميشدند ولي در دوره شما اين موضوع هيچگاه مطرح نشد. چرا؟
بله، كساني و برخي از رسانهها همواره با پيگيري روابط ايران و مصر مخالف بودند و اين طبيعت فضاي آزاد جامعه ماست كه هم در گذشته و هم در دوره ما وجود داشت. اما اينكه گفتيد در صورت درخواست مذاكره با مصر در دولت آقاي خاتمي كفنپوشان مانع ميشدند، حتما ميدانيد در اواخر سال 1382 آقاي خاتمي و حسني مبارك با يكديگر ملاقات داشتند و موضوع پيگيري روابط ايران و مصر در دستور كار دولت ايشان قرار داشت.
البته همان موقع يكي از كارشناسان ارشد و باسابقه وزارت امورخارجه كشورمان ضمن اشاره به مقاله چاپ شده در روزنامه نزديك به حسني مبارك يعني الاخبار مصر اظهارنظر كرد كه حسني مبارك مجاز به از سرگيري روابط با ايران نيست. در سال 1370 نيز قرار بود آقاي هاشمي و حسني مبارك در حاشيه اجلاس سران كنفرانس اسلامي با يكديگر ديدار كنند كه به علت عدم حضور مبارك در اجلاس عملي نشد. اين همان بخشهاي پنهان روابط مصر با ايران است كه اساسا دولت قبلي مصر حق تصميمگيري در آن را نداشت.
درخصوص مذاكره با آمريكا چطور؟
قبل از ورود به اين بحث بايد مقدمهاي را عرض كنم. جمهوري اسلامي ايران در قبال مسايلي مانند عراق، افغانستان يا بحران خاورميانه مواضع و راهبردهاي خاص خود را دارد و اين در راستاي منافع امنيتي و منطقهاي ما است. بعضي ميگويند كه چرا ايران در مسايل فلسطين دخالت و اظهارنظر ميكند و فلسطينيتر از فلسطينيهاست يا گفته ميشود چرا درگير مساله افغانستان يا عراق هستيم.
اين پرسش عينا ميتواند به پرسشكنندگان برگردد و آن اينكه چرا ورود در اين مباحث نبايد داشته باشيم. آمريكاييها از آن سوي جهان آمدهاند و مدعي داشتن منافع در خاورميانه هستند. آمريكا چه منافعي در فلسطين و خاورميانه دارد؟ هدف آنها در افغانستان و عراق چيست؟ چرا به دنبال آرايش ويژه و ساماندهي دلخواه خود و دخالت در همه شوون مردم و دولتهاي اين منطقه هستند؟
آرايش و چينشي كه آمريكاييها ميخواهند بهوجود بياورند هم بهلحاظ سازوكار و هم بهلحاظ عناصر و افراد و سياستها عليه منافع كشورهاي منطقه و در راستاي تامين منافع خودشان است. پس در اين منطقه چگونگي حل و فصل مساله فلسطين، افغانستان، عراق و... براي منافع و امنيت ملي ما مهم است. بنابراين پيرامون آن نظر داريم. نظرات ما از جنس دخالت در امور داخلي كشورها نيست.
جمهوري اسلامي ايران معتقد است كه مردم اين كشورها را بايد آزاد گذاشت تا خودشان تصميم بگيرند. كشوري مانند عراق براي ما مهم است. كشوري كه هشتسال با ما در جنگ بوده است. ما از يك عراق جديد، باثبات و دموكراتيك حمايت ميكنيم.
چنين عراقي كه تعيين سرنوشتش به دست مردم خودش باشد، براساس حسن همجواري با جمهوري اسلامي ايران مناسبات دوستانه برقرار ميكند. اين سياست خيلي روشني است. آمريكاييها در ادامه اشغال عراق دچار مشكل جدي شدند و آن اين بود كه ديگر حضورشان با چهره نظامي در عراق امكانپذير نبود. عراقيها با درك اين واقعيت دست به دامن جمهوري اسلامي ايران شدند. راهبرد ما در عراق و اساسا منطقه آن است كه قدرتهاي فرا منطقهاي بايد به حضور خود با چكمههاي آهنين خاتمه دهند. علاوه بر طرف آمريكايي، مسوولان عالي عراق رسما از جمهوري اسلامي ايران درخواست مذاكره با آمريكا براي كمك به حل مشكل عراق را داشتند. اين تقاضا مورد بررسي قرار گرفت و با گردش كار شفاف نزد مسوولان عالي كشور پذيرفته شد كه مذاكرات سهجانبه با عراقيها و آمريكاييها برگزار شود.
همينجا تاكيد ميكنم اين مذاكرات همانگونه كه در بيانات مقام معظم رهبري در همان روزها در مشهد مطرح شد داراي دستور كار مشخص يعني عراق بود و ارتباطي به روابط دوجانبه ايران و آمريكا نداشت و همانطور كه پيش از اين هم گفتهام تا سلام و عليك رسمي با آمريكا فاصله زيادي داريم. به عبارت ديگر در موضوع آمريكا دو محور جداگانه وجود دارد. روابط ايران و آمريكا (كه موضوع گفتوگوي ما نيست) و مسايل ايران و آمريكا يعني موضوعات ثالث، منطقهاي و بينالمللي كه ايران و آمريكا را متاثر ميكند.
بنابراين ما پذيرفتيم پيرامون موضوعي كه علاوه بر عراق، با امنيت و منافع ما مرتبط و آمريكا مستقيما درگير آن بود؛ يعني موضوع عراق سه دوره مذاكره سه جانبه را برگزار كنيم. به باور من اين بخشي از ديپلماسي موفق جمهوري اسلامي بود. ما در اين مذاكرات عملا آمريكاييها را متقاعد كرديم كه رويكردشان در عراق غلط است و بايد تصحيح شود.
آن رويكرد غلط چه بوده؟
در آن زمان تمام پروندههاي عراق و اساسا اداره اين كشور دست آمريكاييها بود. پروندههاي امنيتي، امنيت داخلي با حضور سربازان خشن آمريكايي و انگليسي در هر كوي و برزن شهرهاي عراق براي سالهاي متمادي، اداره زندانهاي عراق كه با شكنجه و اقدامات غيرانساني ماموران آمريكايي از جمله در ابوغريب همراه بود، دخالت در هرگونه تصميمسازي سياسي- اقتصادي و اجتماعي و بالاخره سرنوشت عراق. با چنين رويكردي چهره آمريكا روز به روز در عراق منفورتر ميشد. بعد از اين مذاكرات مشاهده شد كه پروندهها يكي پس از ديگري به دولت عراق بازگشت.
حتي بوميسازي اداره امور افغانستان هم براساس تجربه عراق روند بهتري پيدا كرد. از پيامدهاي آن مذاكرات، خروج آرامآرام آمريكاييها از خيابانهاي عراق و سپردن امنيت در بسياري از موارد به دولت آن كشور بود. انگليسيها هم مجبور به ترك بصره و جنوب عراق شدند.
مديريت امنيتي منطقه الخضرا و فرودگاه بغداد و مسووليت زندانها بهخود عراقيها بازگردانده شد. پس از آن ما توانستيم برخي از هموطنان خود كه توسط آمريكاييها بازداشت شده بودند را آزاد كنيم. بنابراين آن مذاكرات كه كاملا شفاف و با دستور كار مشخص و در قالب يك استراتژي از قبل تعريف شده صورت گرفت سير منطقي خود را طي كرد.
گفتيد مذاكره موفقيتآميز بود. اگر موفقيتآميز بود، چرا ادامه پيدا نكرد؟
ما كاري را كه ميخواستيم انجام داديم، يعني انتقال پروندههاي عراق به عراقيها. متعاقب آن مخالفت با حضور آمريكاييها در افكار عمومي مردم عراق شكل گرفت و الان اين مطالبه در بالاترين حد خود قرار دارد. به باور من بهترين راهكار براي آمريكاييها عمل به وعدههاي اوباما در خروج از عراق است. معتقدم هرگونه بازي رياكارانه براي تداوم حضور نظامي آمريكا و متحدانش چه در افغانستان، چه عراق و منطقه ابتدا آمريكا و سپس جهان را دچار مشكلات جدي خواهد كرد. به نفع مردم آمريكاست كه نظاميانش هرچه زودتر خود را از باتلاق خويش ساخته نجات دهند.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر