كساني كه قبلا با محسن آرمين گفتوگو كردند وقتي اكنون پاي صحبتهاي او مينشينند تفاوت فاحشي ميان اين فعال سياسي اصلاحطلب با گذشتهاش نميبينند. همچنان با شور و حرارت صحبت ميكند. البته تفاوت دراين است كه اولويتهاي اصلاحطلبان را در مقطع فعلي به مانند گذشته نميداند و به همين دليل است كه ميگويد «اصلاحطلبان اگر به قدرت برسند، فراتر از شعارهايي نظير اجراي بيتنازل قانون اساسي بايد بازسازي اخلاقي اجتماعي و احياي اعتماد عمومي را كانون اهتمام خود قرار دهند.» آرمين كه روزگاري نايبرييس مجلس ششم بود ترجيح ميدهد در مقابل اين سوال كه اين روزهايش چگونه ميگذرد سكوت كند؛ سكوتي كه نشان از روزگار نه چندان مطلوب سخنگوي يكي از احزاب مطرح اصلاحطلب دارد كه مدتي است با حكم انحلال روبرو شده است. آرمين در اين گفتوگو از انحطاط اجتماعي و فروپاشي اخلاقي بشدت اظهار نگراني ميكند.
همدلي مردم با اصلاحطلبان در زمان حضور آنها در عرصه قدرت بيشتر بوده يا در مقطع فعلي كه در قدرت حضور ندارند. به شخصه معتقدم در مقطع فعلي بيشتر است، اين نظر را قبول داريد؟
با شما موافقم. براي درك بهتر اين واقعيت كافي است به وضع كنوني جامعه نظري بيندازيم. گمان نميكنم هيچ ناظر منصف و بيطرفي در اين واقعيت ترديد داشته باشد كه در حال حاضر جامعه ما نامساعدترين شرايط را در سي سال گذشته تجربه ميكند. در حال حاضر يكي از بالاترين نرخهاي تورم و گراني و بيكاري را تجربه ميكنيم. آمارهاي رسمي از كمترين ميزان ايجاد اشتغال سالانه در دو دهه اخير خبر ميدهند. نرخ رشد اقتصادي و توسعه و آباداني كشور با وجود درآمدهاي نفتي سرشار در سالهاي اخير به حد يك يا دو درصد رسيده و براي سال جاري نرخ رشد صفر يا منفي پيشبيني ميشود. آمارها و شاخصهاي اقتصادي چنان نااميد كننده هستند كه بانك مركزي اكنون چند سالي است از ارايه آمار تورم و بيكاري و نرخ رشد اقتصادي خودداري ميكند. امكان برخورداري و استفاده از درآمد حاصل از فروش نفت هر روز مشكلتر ميشود. مطالبات چهل ميليارد دلاري از چين و هند و كرهجنوبي و... بابت فروش نفت و عدم امكان دريافت ارز آن اكنون به يك معضل بزرگ تبديل شده است. وضع ناگوار حاكميت قانون در حال حاضر با هيچ دورهيي قابل مقايسه نيست. بيشترين ميزان تخلف از قانون بودجه در سالهاي گذشته از حد پانزده درصد تجاوز نميكرده است اما امروز مجلس تخلف ??درصدي از قانون بودجه را گزارش ميكند. اين امر نوعي به هم ريختگي و بيضابطگي و عدم روالمندي را بر كشور حاكم كرده است. رييس كل بانك مركزي از وضع سختتر اقتصادي در آينده خبر ميدهد و مردم را به آمادگي براي شرايط شعب ابوطالب دعوت ميكند. از نظر اجتماعي نيز وقايع تاسفبار و نيز آمارهاي تكاندهنده رشد فساد و ناهنجاريهاي اجتماعي حكايت از آن دارد كه امنيت اجتماعي و اخلاقي جامعه به وضع هشداردهندهيي رسيده است.
البته مردم عادي كمتر به تحليل شرايط ميپردازند...
بله، تحليل و ارزيابي و پيشبيني بيشتر كار نخبگان است. مردم عادي عموما از طريق آثار ملموس سياستها و برنامهها بر زندگي روزمره خود داوري ميكنند. مادام كه آثار و نتايج برنامهها و رويكردهاي خطا و اشتباه در عرصههاي اقتصادي و اجتماعي و نيز سياست خارجي خود را در زندگي مردم نشان نداده بود، مقايسه ميان كارنامه اصلاحطلبان و اصولگرايان براي عموم مردم چندان كار سادهيي نبود اما امروز پس از شش سال كه آثار آن سياستها و برنامهها در زندگي روزمره مردم به خوبي خود را نشان ميدهد امكان چنين مقايسهيي را فراهم آورده است. نتايج چنين مقايسهيي كاملا روشن و بيابهام است. آنچنان روشن كه حاميان و شركاي سابق كه همواره از روند امور دفاع كرده و مطلوبترين تصاوير را از وضع كشور براي مردم تصوير ميكردند، امروز حاضر نيستند مسووليت وضع موجود را بپذيرند و آن را به گردن يكديگر مياندازند. از اين رو ميتوان به يقين گفت مقبوليت اجتماعي اصلاحطلبان بسيار افزايش يافته است.
چه دليلي براي اين ادعايتان داريد...
ببينيد، با وجود تبليغات شبانهروزي نابرابر و يكسويه، مجموعه شرايط اقتصادي و اجتماعي و نيز تحولات داخلي و بينالمللي و شرايط محيطي موجب شده است نه تنها اهداف صحنهگردانان تبليغات مذكور تامين نشود بلكه برعكس اصلاحطلبان به عنوان يك نيروي موثر سياسي اجتماعي به شاخص انتخابات آزاد تبديل شوند. اين حقيقت چنان آشكار است كه عناصر معتدل و عاقلتر جريان اصولگرا نيز پذيرفتهاند بدون حضور اصلاحطلبان در انتخابات نميتوان افكار عمومي را به مشاركت گسترده قانع ساخت.
مهمترين كار ناكردهيي كه اصلاحطلبان زماني كه در قدرت بودند و نكردند چه بود و اگر محسن آرمين و همفكرانش بار ديگر به قدرت برگردند اولويت كاريشان چه خواهد بود؟
بررسي ناكردهها و اثر آن بر سلب اعتماد افكار عمومي زماني موثر است كه يك حزب و جريان سياسي در يك فرآيند رقابت دموكراتيك قادر به كسب آراي كافي از جامعه نشده و شكست بخورد. در چنين مواقعي بررسي ناكردهها و تلاش براي جبران آن براي جلب مجدد افكار عمومي اهميت پيدا ميكند. اما فراموش نكنيم كه اصلاحطلبان در يك فرآيند دموكراتيك از صحنه قدرت كنار نرفتند. تنها در يك وزن كشي سياسي دموكراتيك است كه يك نيروي سياسي ميتواند قضاوت افكار عمومي را نسبت به كارنامه خود ارزيابي كند. بنابراين در غياب چنين آزمون دموكراتيكي هرگونه اظهارنظر درباره كردهها و ناكردهها چندان دقيق نخواهد بود و ارزش چنين اظهارنظرهايي از حد اظهارنظرها و يافتههاي فردي فراتر نخواهد رفت.
يعني شما از تمام عملكرد اصلاحطلبان در زماني كه در حاكميت بودند دفاع ميكنيد؟
نميخواهم بگويم اصلاحطلبان عملكرد قابل نقدي نداشتهاند برعكس نكات قابل نقد فراوان است. اما اينكه اين عملكردهاي قابل نقد تا چه حد و به چه ميزان بر پايگاه اصلاحطلبان موثر بوده و توانسته نقاط مثبت عملكردهاي ايشان را تحتالشعاع قرار داده و از پايگاه اجتماعي ايشان بكاهد، به گمان من در غياب يك وزن كشي سياسي دموكراتيك امري مجهول است.
در عين حال اما ميتوان از اولويتهاي اصلاحطلبان در صورت دستيابي مجدد به قدرت سخن گفت زيرا شرايط سياسي اجتماعي امروز با گذشته يكسان نيست. در اين شش سال تحولات شگرفي در عرصه سياست و اجتماع رخ داده و شرايط تغيير كرده است بنابراين طبعا اولويتهاي اصلاحطلبان در صورت به دست گرفتن قدرت نميتواند همان اولويتهاي گذشته باشد.
به گمان من جامعه ما در حال حاضر پيش و بيش از بازسازي اقتصادي نيازمند يك بازسازي اجتماعي و اخلاقي است. مشكل ما در حال حاضر به مراتب فراتر از ساختارهاي اقتصادي منهدم شده نظير شوراهاي پولي و اقتصادي و سازمان برنامه و بودجه منحل شده يا كاهش ظرفيت توليد نفت به دليل استحصال بي رويه و عدم سرمايهگذاري براي صيانت از چاههاي نفت يا ركود و توقف پروژههاي عسلويه و عقبماندگي چند دهه از قطر در بهرهبرداري از ميدان گازي مشترك يا بيكاري و گراني و نرخ تورم بالا و نرخ رشد در حد صفر و... است. ما در حال حاضر با يك انحطاط اجتماعي و فروپاشي اخلاقي روبرو هستيم كه آثار آن را ميتوان در گسترش فرهنگ خشونت، جامعه مشاهده كرد. دروغ و ريا و بياخلاقي و طي سالهاي اخير ضربات كاهنده و كاري خود را بر پيكره اخلاق و امنيت اجتماعي وارد ساخته است و خشونت به جامعه تزريق شده است. بازسازي اقتصادي و جبران عقبماندگيهاي ايجاد شده در گرو بازسازي اخلاقي و اجتماعي و احياي اعتماد از دست رفته اجتماعي است. به گمان من اصلاحطلبان اگر به قدرت برسند، فراتر از شعارهايي نظير اجراي بي تنازل قانون اساسي بايد بازسازي اخلاقي اجتماعي و احياي اعتماد عمومي را كانون اهتمام خود قرار دهند.
البته بايد بگويم وقتي در اينجا از اولويت و مقدم داشتن بازسازي اخلاقي و اجتماعي سخن ميگوييم، مقصود تقدم و اولويت زماني نيست بلكه مقصود توجه به كانونيترين موضوع مقوم بحران است كه ساير فعاليتها بايد حول علاج اين مشكل آن سامان يابد.
شايد اين روزها شنيده باشيد كه بخشي از جريان محافظهكار از توبه و ندامت اصلاحطلبان براي حضور در عرصههاي گوناگون از جمله انتخابات صحبت ميكنند، از طرف ديگر بخشي ديگري از محافظهكاران كه غالبا در طيف محافظهكاران سنتي تقسيمبندي ميشوند اصلاحطلبان را يك واقعيت ميدانند و از لزوم شركت آنها در انتخابات سخن ميگويند. اين دو موضع متناقض را چگونه تحليل ميكنيد، آيا واقعا حكومت به اصلاحطلبان نياز دارد.
اصولگرايان دو دسته هستند. اصولگرايان افراطي و غيرواقعبين بيش از مشاركت فراگير مردم به حفظ قدرت و نتيجهگيري از هزينههايي كه تاكنون كردهاند، ميانديشند. آنان حتي به لطمه ديدن امنيت ملي در انديشه حفظ قدرت خويشند. از اين رو بهترين انتخابات از نظر ايشان انتخاباتي با نتايج معين و تضمين شده است. اينها همانها هستند كه براي اصلاحطلبان تعيين تكليف ميكنند و آنان را به توبه ميخوانند و ادعا ميكنند هيچ نيازي به حضور اصلاحطلبان در انتخابات ندارند. تكليف آنها با ديگران روشن است. از نظر ايشان در هر ايستگاه بايد گروهي از قطار انقلاب پياده شوند و انقلاب خالصتر شود. مساله آنها فقط اصلاحطلبان نيستند، آنها با هر جريان متفاوت با خود و نه لزوما ضد خود مشكل دارند. بعد از پياده شدن هر گروه در ايستگاه بعد نوبت به گروهي ديگر خواهد رسيد.
اما گروه دوم كه واقعبينتر هستند و نگاهي مصلحتانديشانهتر دارند، با توجه به شرايط بحراني داخلي و خارجي معنا و اهميت انتخابات پرشور را ميفهمند و ميدانند برگزاري چنين انتخاباتي بدون حضور اصلاحطلبان ممكن نيست.
موضع اصلاحطلبان در برابر ديدگاه دوم چيست؟
از نظر اصلاحطلبان مشكلات كشور در چارچوب مناسبات درون نخبهيي حل نميشود، بلكه حل مشكلات در گرو تغيير نگاه به مقوله قدرت و مناسبات ميان حكومت و جامعه و مشاركت نهادينه و تضمين شده مردم در قدرت است.
بخش عمدهيي از اصلاحطلبان ميگويند در صورت تحقق خواستههاي آقاي خاتمي در انتخابات پيش رو شركت ميكنند، نگاه اصلاحطلبان به انتخابات، مجلس چگونه است؟ در مقاطع قبلي انتخابات، اصلاحطلبان ميگفتند در صورت عدم برگزاري انتخاباتي آزاد هيزم انتخابات نميشويم ولي در نهايت ليست موسوم به اصلاحطلبان منتشر ميشد و افكار عمومي ميگفتند اين يك بلوف و ژست سياسي است، نظر شما چيست؟
ابتدا بايد درباره تعبير «خواستههاي آقاي خاتمي» كه در سوالتان اشاره كرديد نكتهيي را يادآور شوم. شروطي كه آقاي خاتمي مطرح كردند به هيچوجه خواستهها و مطالبات آقاي خاتمي نيست. اساسا شرط هم نيست. در جايي ديدم كه برخي سخنان آقاي خاتمي را كف مطالبات اصلاحطلبان مطرح كردهاند. به نظر من چنين برداشتي صحيح نيست. آنچه آقاي خاتمي مطرح كرده است شرايط و لوازم منطقي يك انتخابات سالم و منصفانه است. شرايط و لوازمي كه بدون آنها مشكل بتوان آنچه را كه برگزار ميشود انتخابات ناميد. پايان دادن به فضاي امنيتي نظامي، آزادي مطبوعات و احزاب منتقد، بيطرف بودن مرجع نظارت برانتخابات كه آقاي خاتمي مطرح كردهاند لازمه يك انتخابات واقعي است. از اين رو مخالفت با اين شرايط به معناي عدم اعتقاد و فقدان اراده لازم براي برگزاري يك انتخابات سالم و منصفانه است. جريان حاكم در تبليغات خود نكات مطرح شده از سوي آقاي خاتمي را به عنوان پيششرطهاي سياسي اصلاحطلبان براي شركت در انتخابات معرفي ميكند. هدف از اين وارونهنمايي هم روشن است. آنها نميتوانند صريحا بگويند ما حاضر به دادن آزادي به احزاب و مطبوعات نيستيم. نميتوانند بگويند شرايط امنيتي- نظامي بايد ادامه يابد. نميتوانند صريحا بگويند انتخابات بايد زيرنظر مرجع ناظر وابسته و غيرمستقل برگزار شود، از اين رو نكات مطرحشده از سوي آقاي خاتمي را پيششرط معرفي ميكنند تا بتوانند صورت مساله را تغيير داده و در پاسخ بگويند ما هيچ پيششرطي را نميپذيريم.
درباره بلوف بودن يا نبودن موضع خاتمي تحولات ماههاي آينده حقيقت را آشكار خواهد ساخت. اما يك نكته روشن است و آن اينكه در دورههاي گذشته هيچگاه يك مقام نظامي براي سياسيون تعيين تكليف نميكرد و مدعي دادن مجوز ورود به انتخابات به اين و آن نميشد. بنابراين بايد پذيرفت شرايط امروز ما ماهيتا با شرايط گذشته متفاوت است. مساله امروز اصلاحطلبان اصل انتخابات است درحالي كه در گذشته چنين اصلي كمابيش مفروض گرفته ميشد و تنها نسبت به مخدوش شدن آن ابراز نگراني ميشد.
آقاي آرمين، برخي معتقدند حذف اصلاحطلبان هيچ پيامدي براي حاكميت ندارد، واقعا همينطور است؟
ببينيد، مشكلات كشور ناشي از اين يا آن شخص نيست و با رفتن اين يا آن شخص هم حل نميشود. مشكلات كشور ناشي از نگاه به مقوله قدرت و مناسبات موجود در عرصه قدرت است. مشكل كشور فقدان مناسبات دموكراتيك در حوزه قدرت و روابط ميان حكومت و جامعه است. نقطه عزيمت حركت به سوي حل ريشهيي مشكلات كشور برگزاري انتخاباتي آزاد و مشروعيتآفرين است. متقابلا هرچه بر وضع موجود لجوجانه تاكيد شود و به سمت مناسبات غير دموكراتيكتر حركت شود مشكلات پيچيدهتر و اوضاع بحرانيتر ميشود. حذف اصلاحطلبان و تن ندادن به انتخاباتي آزاد و منصفانه بويژه با توجه به شرايط داخلي و خارجي كنوني نه تنها مشكلي از گره بحران باز نميكند بلكه اين گره را كورتر خواهد كرد. برخي بويژه اصولگرايان سنتي تصور ميكنند با تغيير دولت و رفتن اين و آمدن آن مشكل حل ميشود. آنها از اين حقيقت غفلت ميكنند كه دولت فعلي خود معلول مناسبات ناسالم حاكم بر عرصه قدرت است و نه عامل آن. بنابراين تا چنين نگاه و ساختار معيوبي وجود دارد، اميد به اينكه با آمدن فرد يا گروه جديد مشكلات كاهش مييابد، اميدي واهي است و در صورت تغيير اين نگاه خواسته و مطلوب اصلاحطلبان محقق خواهد شد و ديگر مهم نيست كه آنها در قدرت باشند يا نباشند.
در يكسال گذشته درگيري درونگروهي اصولگرايان بيشتر شد، شما مهمترين چالش دروني اصولگرايان را در چه ميدانيد؟
مهمترين چالش دروني اصولگرايان در سطح حاكميت مقوله قدرت است. در حال حاضر در سطح حاكمان سهمخواهي و تصاحب بيشتر قدرت تحولات سياسي را رقم ميزند. همين نگاه و رويكرد آنان را در سطح جامعه با چالشهاي ديگري مواجه ساخته است.
فكر ميكنيد احتمال ائتلاف اصولگرايان منتقد با اصلاحطلبان وجود دارد؟
قبلا گفتم، مساله اصلاحطلبان اين جناح يا آن جناح، اين فرد يا آن فرد در جريان حاكم نيست تا با يكي عليه ديگري ائتلاف كند. اختلاف اصولگرايان با يكديگر البته جدي است اما اين اختلاف بر سر قدرت است و نه نوع نگاه به مقوله قدرت. آنها در نوع مناسبات و نگاه به قدرت با يكديگر مشتركند. تفاوت اصولگرايان منتقد با شركاي افراطي خود تنها اين است كه به دليل پارهيي مصلحتانديشيها بسته بودن بيش از حد دايره قدرت را خطرناك ميبينند و ضمن اعتقاد به حفظ قدرت در دايره نخبگان وابسته به قدرت، توصيه ميكنند اين دايره اندكي بازتر شود. اين تفاوت يك تفاوت ماهوي نيست و نميتواند موجب شود كه اصولگرايان منتقد را داراي هويتي متفاوت از شريكان افراطيشان بدانيم. وقتي اختلاف اصلي بر سر قدرت بود مصلحت قدرت نيز هرجا اقتضا كرد مخالفت و انتقاد جاي خود را به سكوت يا سازش ميدهد. كما اينكه شش سال از تمام عملكردها و سياستها و مواضع مخرببخش افراطي حمايت كردند ولي به خاطر حفظ قدرت و موقعيت آگاهانه بر آن سرپوش گذاشتند و در ماههاي اخير كه از يك سو نتايج آن سياستها و عملكردها آشكار شده و از سوي ديگر بر اثر يك اشتباه تصادفا موضع افراطيون تضعيف شده است، از آن تبري ميجويند و همان انتقادهاي اصلاحطلبان در اين شش سال گذشته را تكرار ميكنند. اما آنها در همين انتقادها و مخالفتها نيز جدي نيستند زيرا ميبينيم در اين انتقادها برخلاف نامشان همچنان عملگرايانه رفتار ميكنند و به تناسب شرايط روز گاه تند و هيجاني عمل ميكنند و گاه كند و گاه حتي ابراز اتحاد و همسويي ميكنند. نمونه آن هم اينكه گاه از دروازه تو نميروند و به هيچ كانديداي پيشنهادي براي وزارتخانهها حتي اگر صلاحيتهاي لازم را داشته باشد راي اعتماد نميدهند و يكصد امضا براي سوال و استيضاح جمع ميكنند و روزي ديگر كه مصلحت اقتضا ميكند از سوراخ سوزن تو ميروند و بدون در نظر گرفتن صلاحيتها به كانديداهاي وزارت راي ميدهند آن يكصد امضا نيز به فراموشي سپرده ميشود. گويي كه اصلا سوال در ميان نبوده است. به گمان من مادام كه چنين نگاه و رويكردي بر اصولگرايان منتقد حاكم است، جابهجايي قدرت در سطح جبهه اصولگرايان هيچ مشكلي از كشور را حل نخواهد كرد بنابراين امكان ائتلاف اصلاحطلبان با چنين نيرويي منتفي است.
در عين حال بايد بر اين نكته نيز تاكيد كنم كه ائتلاف غير از گفتوگو و مذاكره براي تبيين ديدگاهها و درك همدلانهتر مواضع است. به گمان من اصلاحطلبان همواره ميتوانند و بايد با هدف روشنگري و درك صحيحتر ريشه مشكلات كشور با اصولگرايان غيرافراطي بويژه عناصر منصفتر و فهيمتر ايشان رابطه و گفتوگو داشته باشند.
منبع: روزنامه اعتماد
بنده نظري دارم راجع به حضور اصلاحطلبها در انتخابات. من فكر ميكنم علت التماس اصولگرايان از اصلاحطلبها براي حضور در انتخابات اينه كه اصولگرايان با علم و احتمال اينكه انتخابات پرشوري نخواهيم داشت و پيروز انتخابات كم حضور،اصولگرايان با آراي سنتي هميشگي خواهند بود در نظر دارند تا اصلاحطلبها رو در اين انتخابات شركت بدهند و پس از پيروزي احتمالي خودشان تو بوق و كرنا كنند كه اصلاحطلبها حمايتي دربين مردم ندارند چون پيروزي اصلاحطلبها در گرو حضور گسترده ميباشد بنابراين خواهش ميكنم با درايت و تصميمي بسيار مدبرانه چاره كار را بيانديشيد و دم به تله اصولگرايان اقتدارگراو قدرت دوست ندهيد.
پاسخ دادنحذف