گفتگوی مشروح هفته نامه مثلث با سیدعبدالواحد موسوی لاری وزیر کشور خاتمی
*جناب آقاي موسوي لاري! برخي مسائل همواره مورد ابهام بوده و موجب وارد شدن اتهاماتي به اصلاح طلبان، مجمع روحانيون، شخص آقاي خاتمي و جنابعالي شده است. به نظر مي رسد گاهي اصلاح طلبان دوست نداشتند، گاهي صلاح نمي دانستند و گاهي ترجيح مي دادند كه سكوت پيشه كنند تا نقاط ابهام سرپوشيده باقي بماند. حتي فكر مي كردند كه اگر پاسخ بدهند ممكن است مسائل ديگري مطرح شود و به همين دليل به سكوت خود ادامه دادند. در عين حال سوالات ما بيشتر مبتني بر همين نقاط ابهام است، چرا كه برخي مسائل به قدري تكرار شده كه تكرار مكرر آنها چندان جالب نيست.
اتفاقا من هم مي خواستم به همين نكته اشاره كنم. من هم تمايل ندارم اينگونه مباحث تكرار شود. يعني بيشتر درباره آينده بحث كنيم و خيلي در گذشته نمانيم.
*البته منظور من بحث درباره گذشته و آينده نبود، بلكه مهم اين است كه شما به سوال ها به صورت شفاف پاسخ دهيد تا قدري از اين نقاط ابهام كاسته شود. در ابتداي بحث قدري درباره اوضاع مجمع روحانيون صحبت كنيد. در حال حاضر وضعيت مجمع چگونه است؟ در گذشته تفكرات متفاوت تري نسبت به امروز در مجمع وجود داشت كه از جمله آنها مي توان به امثال آقاي كروبي اشاره كرد. باتوجه به جدا شدن او و برخي ديگر از اعضاي مجمع، آيا تنها يك گرايش در تشكلي كه شما در آن فعاليت مي كنيد وجود دارد؟
به اعتقاد من نمي توان گفت كه در گذشته در مجمع روحانيون گرايش هاي متفاوتي وجود داشت. در مقطع ميان سال هاي 76 تا 84 - يعني از زماني كه دولت اصلاحات شكل گرفت - تعدادي از دوستان ما مانند آقاي خاتمي، بنده و برخي افراد ديگر به دليل درگيري با مسائل اجرايي، حضور كمرنگتري در مجمع داشتيم. از سوي ديگر، آقاي كروبي به دليل اينكه در مجلس بود و با افراد بيشتري آشنا بود و انگيزه بيشتري هم براي فعاليت هاي بعدي داشت، طبعا حضورش در مجمع پررنگ تر بود. باتوجه به اينكه او دبير مجمع بود، تعدادي نيروي جديد را به مجمع روحانيون دعوت كرد. پس از اينكه بر اثر حوادثي كه پيش آمد از مجمع روحانيون كناره گيري كرد، آن افراد نيز همراه با او مجمع را ترك كردند. البته چون اين افراد از اعضاي موسس مجمع نبودند، رفتنشان به معناي انشعاب در مجمع روحانيون نبود. تنها دو نفر مجمع را ترك كردند و آن هم آقايان كروبي و منتجب نيا بودند. رفتن آقاي كروبي از مجمع به عنوان يك عضو باسابقه و نيرويي كه در شكل گيري مجمع نقش داشت، مهم بود. البته آقاي منتجب نيا نيز از اعضاي اصلي و از موسسين مجمع بود كه به همراه آقاي كروبي مجمع روحانيون را ترك كرد. اما مجمع چارچوب خود را حفظ كرد و در عين حال جدي تر و در چارچوبي مناسب تر و منظم تر به كار خود ادامه داد. دليل اين موضوع هم اين بود كه بسياري از نيروهاي فعلي مجمع از فعاليتهاي اجرايي فارغ شده بودند و حضور بيشتري در مجمع داشتند، مثل آقاي خاتمي، آقاي موسوي خوئيني ها، آقاي محتشمي پور،
آقاي انصاري و دوستان ديگري كه در اين قصه بودند. بنابراين من تلقي آنچناني كه طيفهاي مختلفي در مجمع بودند، ندارم، بالاخره افرادي كه زير يك سقف و در يك تشكل فعاليت مي كنند هم ممكن است اختلاف سليقه هايي داشته باشند اما از نظر مواضع اصولي، جهتگيري كلي و راهبردها، اختلافي با يكديگر ندارند. در خصوص مجمع روحانيون نيز همين طور است، يعني اختلافي نداشتند و ندارند.
*در حال حاضر شرايط چگونه است؟ آيا جلسات مجمع به صورت منظم برگزار مي شود؟
بله، تقريبا مي توانم بگويم كه هيچ زماني تا اين حد منظم نبوده است. شوراي مركزي هر دو هفته يك بار جلسه دارد، جلسات كميته سياسي نيز حسب نياز برگزار مي شود و ارتباطمان با دوستاني كه به عنوان همراه و همفكر مجمع در نقاط مختلف همچون قم، مشهد و... داريم، برقرار است.
*جناب آقاي موسوي لاري! برخي معتقدند كه مجمع روحانيون دوره امام و دوره پس از امام تفاوتهايي دارند. منتقدان شما ميگويند كه مجمع روحانيون در اين سالهامطيع كامل ولايت فقيه نبوده و در اين حوزه ضعيف عمل كرده است؛ البته ما هم براي اينكه نسبت به اين گمانه همدلي كنيم، شواهد و مصاديق زيادي را در نظر داريم؛ تشكلي كه در زمان امام به عنوان يك تشكل رسمي، سنتي و ريشه دار و متشكل از افراد انقلابي شناخته ميشد. اگرچه ممكن است عقايد اعضاي مجمع روحانيون مبارز با ديگران يكسان نباشد، اما نمي توان سوابق انقلابي اين افراد را كتمان كرد. آيا شما اين نظر كه مي گويد ولايت پذيري زمان امام امروز در ميان اعضاي مجمع ديده نمي شود را قبول داريد؟
تا از ولايت پذيري چه معنايي در ذهنمان باشد؟ من مي خواهم عكس اين نظر را بگويم. صراحتا عرض مي كنم كه به اعتقاد من، جريان روحاني رقيب ما - نمي خواهم از لفظ مقابل، مخالف و... استفاده كنم - چنين رفتاري را در عصر حضرت امام و بعد از امام همواره در پيش گرفته اند. اينها در عصر امام ضمن اينكه به ايشان ارادت داشتند اما اينطور نبود كه تمام نظرات امام را دربست بپذيرند. في المثل امام از دولت آقاي موسوي حمايت مي كرد اما آنها مخالفت مي كردند. نامه هاي انتقادي براي امام مي نوشتند و از ايشان به خاطر برخي كارها انتقاد مي كردند. نمونه اش هم نامه اي بود كه مرحوم آقاي توسلي در مصاحبه اي گفتند كه اينها نامه اي به امام نوشتند و ايشان تعابير خاصي داشتند كه در اظهارات آقاي توسلي هست و من تكرار نمي كنم. يا از جرياني كه در مقابل امام مي ايستادند، حمايتهاي صريح و روشن داشتند. البته من هيچگاه منتقد به آن رفتار نيستم؛ به دليل اينكه آنها مجموعه اي فكري بودند كه امام خميني را به عنوان رهبر نظام قبول داشتند اما ممكن بود با پاره اي از ديدگاههاي ايشان همراه نباشند و نسبت به آنها انتقاداتي داشتند و انتقادات خود را نيز مطرح مي كردند. از اين نظر بايد از آنها تقدير كرد كه ديدگاه خود را به صورت صريح و روشن مطرح مي كردند اما از اين سوي ماجرا كه آنها بعد از رحلت حضرت امام - مثلا همانگونه كه در عصر امام منتقد امام مي شدند در اين زمان رويه اين چنيني در پيش نگرفتند و اينگونه نكردند - ديدگاه هاي تشكل خود را با ديدگاه رهبري برابر بدانند و هر كسي كه ديدگاههاي آنها را نپذيرد به مخالفت با رهبري متهم كنند، كه نمي دانم چرا در آن زمان انتقاد از امام جايز بود، اما امروزه چنين نيست! من اين را تفاوت ديروز و امروز آنها ميبينم.
*حاج آقا صبر كنيد! شما مي گوييد من قبول ندارم و آنها چنين رفتاري داشتند ...
عرض من اين است كه آنچه شما به مجمع روحانيون نسبت مي دهيد يعني تغيير مواضع در زمان امام و بعد از ايشان، از طرف مقابل قصه ديده مي شود، نه از طرف ما.
*بسيار خوب! جاي پاسخ از طرف جريان رقيب شما وجود دارد و من در مقام پاسخگويي نيستم. اما اينكه شما مي گوييد ما بعد از امام به رهبر معظم انقلاب اعتقاد عملي و نظري داريم، بسيار اميدوار كننده است.
ما در آن زمان و اين زمان در چارچوب حركت كرده و ميكنيم.
* و اين از اصول شماست؟
بله، اما اگر انتقادي داشته باشيم آنها را مطرح مي كنيم.
*پس التزام عملي به نظرات رهبر معظم انقلاب داريد اما ممكن است انتقاداتي نيز داشته باشيد؟
قطعا همينطور است. ما پذيرفته ايم كه رهبري در راس هرم اين نظام است، طبعا رهبري را پذيرفته ايم و اينكه با ايشان كار مي كنيم يعني التزام داريم، البته ممكن است در جايي هم انتقاد داشته باشيم كه حتما آن را مطرح مي كنيم.
*بسيار خوب! شما به رهبر معظم انقلاب التزام داريد و اگر ايشان دستوري بدهند با وجودي كه انتقاداتي داريد، به آن عمل مي كنيد؟
تاكنون همينطور بوده است.
*پس آنچه ما از نگاه بيروني مي بينيم اين است كه شما به نظر رهبر معظم انقلاب عمل مي كنيد؟
بله.
*جناب آقاي موسوي لاري! رهبر معظم انقلاب در نماز جمعه تاريخي 29 خرداد 88 بر پرهيز از هرگونه اردوكشي خياباني تاكيد كردند اما مجمع روحانيون با وجود تاكيد ايشان براي 30 خرداد بيانيه اي به منظور دعوت از مردم براي حضور در خيابانها صادر كرد. اين تناقض را چگونه حل مي كنيد؟
نه! ما قبل از اين نماز جمعه يعني در 28 خرداد تقاضاي راهپيمايي را به وزارت كشور داده بوديم، اطلاعيه اي نداده بوديم.
*يعني بعد از نماز جمعه 29 خرداد مجمع روحانيون هيچ بيانيه اي صادر نكرد؟
بيانيه داديم و رفتارها را نقد كرديم اما دعوت به حضور در خيابانها نداشتيم چرا كه مي خواستيم در چارچوب حركت كنيم، گرچه اعتراض را حق خودمان مي دانستيم.
*پس چرا محكوم نكرديد؟
چه چيزي را؟
* اينكه مخالفان نظام در روز 30 خرداد در خيابانها حضور پيدا كردند.
اينكه بگوييم آنهايي كه در 30 خرداد در خيابانها بودند همه مخالف نظام بودند حرف عجيبي است. ببينيد! شما مي گوييد كه چرا بعد از 29 خرداد اطلاعيه صادر كرديد و مخالفان را به خيابانها كشانديد كه ما مي گوييم چنين بيانيه اي نداديم. ما در 28 خرداد يعني قبل از خطبه هاي نماز جمعه تقاضاي رسمي به وزارت كشور ارائه كرديم اما وزارت كشور تا 30 خرداد پاسخ ما را نداد. زماني هم كه پاسخ داد ما از مردم خواستيم به خيابانها نيايند.
* اجازه بدهيد! كمي شفاف صحبت كنيم. شما در روز 30 خرداد چه ساعتي اعلام كرديد كه مخالفان به خيابان نيايند؟
همان ساعتي كه وزارت كشور به ما پاسخ داد.
* شما با پاسخ وزارت كشور چه كار داشتيد؟ رهبر معظم انقلاب در نماز جمعه فرمودندكه از اردوكشي خياباني پرهيز كنيد و اعتراضات را از مراجع قانوني پيگيري كنيد.
خودتان مي گوييد كه آقا گفتند همه چيز قانوني باشد و اعتراضات را از مراجع قانوني پيگيري كنيد. وزارت كشور هم به نوعي زير نظر رهبري است. ما يك روز قبل تقاضاي قانوني خود را به اين وزارتخانه ارائه كرديم اما خبر نداشتيم كه ايشان فرداي درخواست ما چه مي خواهند بگويند. ما مسير قانوني را رفتيم و منتظر پاسخ قانوني بوديم.
* بيانات 29 خرداد ايشان كه كاملا گويا بود.
به هرحال ما يك جريان معترض بوديم ولي مي خواستيم اعتراضمان را قانوني پيگيري كنيم و وقتي وزارت كشور جواب رد داد، گرچه اين پاسخ را قبول نداشتيم اما به پيگيري اعتراضاتمان از طريق قانوني وفادار مانده و اعلام كرديم راهپيمايي نداريم.
* آقاي موسوي لاري! شما از جمعه 29 خرداد ساعت يك بعدازظهر تا شنبه 30 خرداد ساعت دو بعدازظهر فرصت داشتيد بيانيه خود را پس بگيريد.
بيانيه نداده بوديم، درخواست قانوني براي ابراز اعتراض به مرجع قانوني داده بوديم و آن مرجع شنبه به ما جواب داد.
* من ميگويم حدود ساعت يك بعدازظهر جمعه رهبر معظم انقلاب اين مساله را مطرح كردند و تاكيد ايشان بر اين بود كه اردوكشي خياباني نكنيد.
اين را قبول دارم اما اولا در تشكلهاي سياسي و عمومي هر تصميمي بايد با نظر جمع باشد، ساعت يك و نيم بعدازظهر كه امكان تشكيل جلسه اي نبود و هيچ فردي هم نمي توانست از طرف جمع تصميم بگيرد، ثانيا وقتي ما از يك مرجع قانوني تقاضاي راهپيمايي قانوني و رسمي كرديم، اگر آن مرجع قانوني به ما مجوز داده بود، ما بايد پاسخگو باشيم يا آن مرجع قانوني؟
* شما به عنوان يك تشكل روحاني كه مي فرماييد معتقد به امام، ولايت و قانون اساسي هستيد، وقتي رهبر معظم انقلاب تاكيد كردند كه اردوكشي خياباني نكنيد، چنددرصد احتمال مي داديد كه وزارت كشور به شما مجوز بدهد؟
همانطور كه گفتم پاسخ فوري براي يك جمع كه بايد جلسه اي تشكيل و نظراتشان گرفته شود كمي دشوار است و زمان مي برد، ثانيا ما بايد منتظر مي مانديم تا وزارت كشور پاسخ رسمي بدهد، احتمال مي داديم شايد برداشت وزارت كشور از فرمايشات رهبري اين باشد كه برگزاري راهپيمايي در چارچوب قوانين و با رعايت مسائل اشكالي ندارد.
*من اين گفته شما را قبول ندارم؛ به اين دليل كه رهبر معظم انقلاب صراحتا فرمودند كسي به خيابانها نيايد و با آمدن به خيابانها مشكلي حل نمي شود، پس شما چطور فكر مي كرديد كه وزارت كشور خلاف نظر ايشان به شما مجوز بدهد؟
اگر وزارت كشور مي رفت و به ايشان مي گفت كه راهپيمايي قانوني مشكلي ايجاد نمي كند و رهبري هم مي گفتند كه منظور من حركت هاي فراقانوني است، ما چه توجيهي داشتيم؟ اگر ايشان مي گفتند كه منظور من از اينكه اردوكشي نكنيد حركتهاي بدون ضابطه است... منظور من حركتهاي در چارچوب قانون نيست.
* آقاي موسوي لاري! من معتقدم كه فرمايشات رهبر معظم انقلاب به قدري صريح و شفاف بود كه هم شما و هم ما مي دانستيم كه در آن شرايط امكان صدور مجوز وجود ندارد.
چرا وزارت كشور همان ساعت به درخواست ما پاسخ نداد؟ من چنين چيزي نمي خواهم بگويم. حرف من اين است كه برداشتي كه شما امروز داريد، اگر وزارت كشور هم ساعت يك بعدازظهر جمعه 29 خرداد داشت، حتما همان ساعت جواب ما را مي داد. لابد آنها هم فكر مي كردند كه اين سخنراني رهبري و تاكيد ايشان بر پرهيز از اردوكشي خياباني، غير از تقاضاهاي رسمي و قانوني است. اگر شما براي بيان ديدگاههاي خود تقاضاي رسمي و قانوني ارائه كنيد و يك ميتينگ، تجمع يا راهپيمايي داشته باشيد و مرجع قانوني به شما مجوز بدهد، معناي اين حرف اين است كه آن مطلبي كه رهبري در نماز جمعه گفتند، مصداقش اين نيست بلكه مصداقش حركتهاي خارج از چارچوب است. ما كه تقاضاي قانوني كرديم، اگر وزارت كشور تصوري غير از اين داشت، بايد همان ساعت پاسخ ما را مي داد. رهبري سخناني قابل تفسير داشتند و گفتند كه اردوكشي خياباني نكنيد. اين برداشت شما بعد از دو سال است. اگر وزارت كشور همين تفسير را داشت و با فوريت ابلاغ نكرد، آنها بايد جوابگو باشند.
* اينكه مردم را از ميدان امام حسين(ع) تا ميدان آزادي به خيابانها بياوريم، اگر اسمش اردوكشي خياباني نيست، پس چه چيز ديگري مي تواند باشد؟ حتي اگر تصور كنيم كه قانوني باشد.
اگر مرجع قانوني مجوز داد معنايش اين است كه اين حركت مصداق آن سخن نيست. شما با همين ذهنيت داريد بحث مي كنيد. ما يك تقاضاي رسمي به وزارت كشور داده بوديم كه به ما مجوز بدهد. هيچ اطلاعيه اي هم نداده بوديم كه مردم به خيابانها بيايند.
* اما حضرت آقا صريحا فرمودند كه اردوكشي خياباني نكنيد. چرا شما نگفتيد كه ما پشيمان شديم و مردم به خيابان نيايند؟
ما كه نگفته بوديم بيايند.
*چرا دعوتتان را پس نگرفتيد؟
چه چيزي را بايد پس مي گرفتيم؟
*همان چيزي كه خواسته بوديد؟
چرا وزارت كشور كه درخواست ما نزدش بود به ما جواب نداد؟
*شما درخواست داده بوديد و كافي بود بگوييد كه ما درخواستمان را پس گرفتيم.
نخير، آنها مي توانستند بيايند و بگويند كه برداشت ما از سخنان رهبري اين است كه اين كار اردوكشي خياباني است و به شما اجازه نمي دهيم. چرا ما بايد چنين برداشتي مي كرديم؟ ما كه اصلا برداشتمان اين نبود. ما فكر مي كرديم رهبري با حركتهاي قانوني موافقند و هنوز هم همينطور فكر مي كنيم. ما هنوز هم فكر مي كنيم كه اگر به حركت هاي قانوني اجازه مي دادند، خيلي از حركت هاي غيرقانوني انجام نمي شد.
* آقاي لاري! واضح است كه رهبر معظم انقلاب هيچگاه مخالف حركتهاي قانوني نبوده و نيستند، اما به هر حال ايشان به دليل حساسيت بالاي آن مقطع زماني و اينكه طرفين دو كانديداي پيروز و شكست خورده بسيار احساسي عمل مي كردند نمي خواستند كه ماجرا به خيابانها كشيده شود. البته درستي مصلحت سنجي ايشان با تداوم اتفاقات روزهاي بعد مشخص شد. حالا سوال من اين است كه براي شما دستور رهبر معظم انقلاب بالاتر است يا پاسخ وزارت كشور؟
ما دستوري نديديم. آيا اين دستوري كه شما مي گوييد، همين برداشتي است كه امروز داريد؟ يا وقتي ايشان مي گويند اردوكشي نكنيد، يعني حركتهاي خلاف قانون نكنيد؟
* اما خطاب ايشان به همه جريانات بود.
مي دانم، اما چه كسي مي گويد منظور ايشان همين چيزي بوده است كه شما امروز تفسير مي كنيد؟ آيا اين برداشت در روز 29 خرداد هم همين بوده؟
* اصلا تفسير شما از اردوكشي خياباني چيست؟
يعني بدون قانون كاري نكنيد.
* يعني بدون اينكه از وزارت كشور و نهادهاي مسئول مجوز بگيريد، كاري نكنيد.
درست است. ما هم فقط يك تقاضا داده بوديم. هيچ كار ديگري هم نكرديم.
* اما مي توانستيد يك بيانيه بدهيد.
بيانيه بدهيم كه چي؟ كه ما تقاضاي خود را از وزارت كشور پس مي گيريم؟
* بله.
چرا؟ ما كه چنين برداشتي نداشتيم كه نظر رهبري اين است كه كار قانوني نكنيد.
* چرا قبل از اينكه وزارت كشور به درخواست شما پاسخي بدهد، آن را رسانه اي كرديد؟
طبيعي بود كه رسانه اي شود. ما يك جريان سياسي هستيم كه همه كارمان بايد رسانه اي باشد. ما شفاف هستيم.
* شما اطلاع رساني كرديد كه هوادارانتان به خيابانها بيايند.
نكرديم.
* كار شما معنايي غير از اين داشت؟ در دوره اي كه رسانه ها نمي توانستند اين خبر را منعكس كنند، اين كار شما نوعي اطلاع رساني بود و شما مي دانستيد كه اعلام رسانه اي اين قضيه چه معنايي دارد.
چه معنايي داشت؟ شما هم قول رهبري را بر اساس مذاق خودتان تفسير مي كنيد و هم تفسير كار ما را.
* به ما اجازه بدهيد كه قانع نشويم آقاي لاري. بگذريم ... حالا كه در آستانه انتخابات هستيم و لازم است همه گروهها درباره مسائل مختلف شفاف سازي كنند، نسبت شما و مجمع روحانيون با آقاي موسوي و كروبي چيست؟ تا كجا با اين دو نفر همراهيد و چه جايي صف خود را از آنها جدا مي كنيد؟
چرا اينگونه سوال مي كنيد؟ ما موضوعاتي داريم كه اين موضوعات براي ملت مشترك است. همه ما بر سر برخي خواسته ها اشتراك نظر داريم. انتخابات سالم و آزاد خواست همه ماست. هيچكس در اين مملكت نيست كه احساس كند نبايد انتخابات باشد. البته من برداشتهاي شخصي از برخي گرايشات درون حاكميت دارم كه اگر مطرح كنم ممكن است شما بگوييد اين تهمت به آنهاست و آنها چنين نگاهي ندارند. اما به طور كلي شما از زن خانه دار، كارگر ساده و كشاورز گرفته تا استاد دانشگاه و روحاني حوزه علميه اگر بپرسيد كه انتخابات آزاد و رقابتي خوب است يا نه؟ همه مي گويند ما اين را مي خواهيم. آقاي موسوي، آقاي كروبي، ما و ديگران همه و همه اين را مي خواهيم. پس ما در اين مساله با همه ملت از جمله آقاي موسوي و آقاي كروبي همراه هستيم و هيچ اشكالي هم نمي بينيم.
* از كجا با آقاي موسوي و كروبي افتراق داريد؟
هرجايي كه ديدگاههاي افراد با خواست عمومي ملت و قانون اساسي در تعارض باشد، قاعدتا ما هم نيستيم. زماني كه ما قانون اساسي و خواست عمومي ملت را مبنا قرار مي دهيم، قطعا همين مبنا را دنبال مي كنيم. امروز برداشت من اين است كه خواسته هاي اين آقايان خارج از چارچوب قانون اساسي نبود. خواسته هاي آنها مبتني بر قانون اساسي بود؛ يعني آزادي بيان، آزادي عقيده، آزادي احزاب، آزادي مطبوعات، آزادي انتخابات و... خواسته هاي عمومي است. بنابر اين ما در اين زمينه هيچ اشكالي وارد نمي بينيم.
* عجيب است. يعني شما در تمام اين دو سال، هيچ جايي نديديد كه اين دو نفر از چارچوب هاي قانوني خارج شوند؟
شخصيتها، چه آنهايي كه امروز در خانه تحت مراقبت هستند و چه آنهايي كه امروز در مصدر كار هستند و ممكن است رئيس قواي مختلف هم باشند، حتما با يكديگر اختلاف نظرها و برداشتهايي با يكديگر داشته باشند و دارند و خواهند داشت. ما امروز در اين مقام نيستيم كه روي اختلاف نظرها تكيه كنيم.
* نخير، ببينيد! بحث بر سر اختلاف نظر نيست.
من ميگويم ما ديگران را هم ديديم كه از قانون اساسي عدول كرده و خلاف آن عمل كردند. اما الان درصدد بيان نقاط افتراق با آنها هم نيستيم و شرايط را به گونه اي نمي بينيم كه روي نقاط افتراق تاكيد كنيم. ما امروز روي نقاط اشتراك تاكيد داريم.
* آقاي لاري، نسبت مجمع روحانيون با جنبش موسوم به سبز چه بوده و هست؟
مجمع روحانيون يك جريان اصلاح طلبي درون نظام است كه تمام اهتمام خود را صرف سرافرازي و بالندگي نظام، حركت در مدار ارزشهايي كه بر اساس آنها پايه ريزي و تا حدود زيادي در قانون اساسي متبلور و در رهنمودهاي امام به خصوص در وصيت نامه سياسي الهي ايشان منعكس شده، مي كند. بنابراين ما يك جريان اصلاح طلب درون نظام هستيم و براي حفظ نظام تلاش مي كنيم. ما معتقديم بايد جلوي انحرافاتي كه در درون نظام رخ مي دهد و اتفاقاتي كه به تهي شدن نظام از محتواي خود مي شود، ايستاد. نظام دو عنصر اصلي دارد كه يكي جمهوريت است و ديگري اسلاميت. نمي توان عنصر اسلاميت را فداي جمهوريت كرد و نمي توان جمهوريت را به بهانه حفظ اسلاميت ناديده گرفت. علت اينكه از لفظ بهانه استفاده مي كنم اين است كه معتقدم آنهايي كه اسلاميت را براي از بين بردن جمهوريت بهانه مي كنند، در حقيقت اسلاميت را هم نابود مي كنند. آنها مي گويند كه ما براي حفظ نظام مي خواهيم مردم، مطبوعات، انتخابات و... را محدود كنيم، بهانه است. آنها مي خواهند خواسته ها و اميال خود را پيش ببرند كه اين كار را به نام اسلام انجام مي دهند و ما اين كار را قبول نداريم. ما معتقديم بايد جلوي هرگونه انحرافي در مسير انقلاب كه به اسلاميت و جمهوريت نظام لطمه وارد كند، ايستاد. مجمع روحانيون با همه جرياناتي كه در داخل و خارج نظام هستند، با اين تعريفي كه از خود مي كند، مواجه مي شود. حالا جريانات مختلف چه سبز باشد، چه غير آن، با اين محك از سوي ما سنجيده مي شود.
* تعريف خوبي كرديد. بر اين اساس نسبت شما با جنبش موسوم به سبز چيست؟
نسبت ما با جنبش سبز اصلاح طلبي است.
* يعني با آنها وجه اشتراك داريد؟
قطعا داريم.
* وجه افتراق هم داريد؟
ممكن است داشته باشيم. اما همانطور كه عرض كردم، بناي ما بيان نقاط افتراق با گروهها نيست، چرا كه در مقطعي هستيم كه نقاط اشتراك براي ما مهم است.
* من مي خواهم بگويم كه جنبش موسوم به سبز، اصلاح طلبان، ميرحسين موسوي، كروبي، مشاركت، مجاهدين و مجمع روحانيون در حوادث پس از انتخابات نقاط اشتراكي با براندازها و سلطنت طلبان پيدا كردند. همان كساني كه روزي آقاي موسوي لاري در هيات دولت آنها را برانداز و سلطنت طلب مي خواند، با جنبش موسوم به سبز نقاط اشتراك پيدا كردند. من با تشكل هاي اصلاح طلب ديگر كاري ندارم. اما چرا مجمع روحانيون نقاط افتراق خود را با سلطنت طلبان روشن نكرد؟
ما دقيقا نقاط افتراق خود را هم با آنها و هم با جريان متحجر داخلي روشن كرديم. يعني از منظر ما، نقطه افتراق ما شكستن سقف نظام و خروج از آن است. ما هميشه گفته ايم كه جرياني در داخل اين نظام و زير سقف جمهوري اسلامي هستيم. همين نقطه افتراق اصلي است با همه كساني كه اصل جمهوري اسلامي را نفي مي كنند. حرفمان با جريان متحجر داخل نظام هم اين بود كه شما ناكارآمدي نظام را با بياني ديگر مشابه سلطنت طلبان بيان مي كنيد. حرف ما با جرياني كه انتخابات را زينتي مي دانستند، مردم را نابالغ تلقي مي كردند اين است كه اين حرف شما همان حرف سلطنت طلبان است. تعريفي كه آنها از جمهوري اسلامي ارائه مي دهند، مي گويند جمهوري اسلامي براي مردم و رايشان ارزشي قائل نيست. آنها (گروه متحجران داخلي) هم با رفتارشان مي گويند جمهوري اسلامي ناكارآمد است و نظام ديني نمي تواند نظامي مبتني بر آزادي بيان، آزادي انديشه و آزادي فكر در حوزه عمل سياسي باشد. اگرچه رسما اعلام نمي كنند اما با محدوديتها و مشكلاتي كه بر سر راه آزادي فكر و انديشه مردم ايجاد مي كنند، همان كاري را مي كنند كه سلطنت طلبان مي گويند. آنها مي گويند ادعا مي كنند و شما عمل مي كنيد. يعني من نقطه اشتراك جريان متحجر داخلي كه مدعي دخول در نظام است را با سلطنت طلبان به مراتب بيش از نقاط اشتراك جنبش سبز با سلطنت طلبان م يدانم.
* اين حرف شما چه معنايي دارد؟ يعني چون رفتارهاي فلان رسانه يا فلان جريان سياسي برخي شبيه به رفتار اپوزيسيون بود، شما با آنها پيوند برقرار كرديد كه به حاكميت بگوييد اشتباه مي كني؟
اتفاقا عكس اين است. ما در تمام بيانيه هاي مجمع و مواضع اعضاي آن، روي يك نكته ترديد نكرديم و آن اينكه بگوييم يك جريان اصلاح طلب در درون اين نظام هستيم و به رفتار مديران اعتراض داريم، نه به اصل نظام. همين وجه افتراق ما با براندازهاست.
* شما كه مي گوييد به رفتار مديران اعتراض داريد چرا بيانيه نداديد كه حساب ما از كساني كه عليه اصل ولايت فقيه شعار مي دادند، جداست؟
ما حتما اطلاعيه داديم. شما اطلاعيه مجمع را نخوانديد.
* كجا اطلاعيه داديد؟
تمام بيانيه هاي مجمع تاكيد بر تثبيت اصل حاكميت نظام، تاييد اصل نظام، حركت در چارچوب نظام و حركت در چارچوب قانون اساسي است.
* آقاي موسوي لاري! شما در اين مملكت وزير كشور بوديد. اصل نظام بدون ولايت فقيه معنايي ندارد.
تمام صحبتهاي ما هم همين بوده است.
* اما شما مي گوييد «نظام» و از لفظ ولايت استفاده نمي كنيد.
ما مي گوييم ولايت، نظام، جمهوري اسلامي.
* نخير نگفتيد، در بيانيه ها كه نبوده است.
اشكال شما همين است. متاسفم كه اينگونه بحث مي كنيد. شما هم مثل كيهاني ها دچار خلط مطلب مي شويد و فكر مي كنيد كه نظام ولايت فقيه يك فرد است، در حالي كه نظام ولايت فقيه يك سيستم است. اين سيستم چارچوبي دارد كه در راس آن ولي فقيه است و در قاعده اين هرم نيز قواي سه گانه، نيروهاي مسلح، آحاد مردم، نهادهاي مدني و... وجود دارند. وقتي ما از قانون اساسي حرف مي زنيم، مگر مي توانيم بگوييم قانون اساسي را قبول داريم اما اصل ولايت فقيه را قبول نداريم؟ ما وقتي بر اجراي قانون اساسي تاكيد مي كنيم، يعني حتما از ولايت فقيه دفاع مي كنيم. ما وقتي مي گوييم كه اصلاح طلب درون اين نظام هستيم، يعني اصالت هاي اين نظام را - كه ولايت فقيه از جمله آنهاست - قبول داريم. اگر قبول نداشتيم در اين چارچوب قرار نمي گرفتيم.
* آقاي موسوي لاري! اصلاح طلبان تندرو بيانيه مي دهند و مردم را به خيابانها مي كشانند و آنها هم شعار عليه اصول نظام سر مي دهند.
چرا اينگونه قضاوت مي كنيد؟ در يك حركت عمومي كه خواسته مردم برقراري عدالت و آزادي مشروع و قانوني است و حق قانوني خود را مطالبه مي كنند، ممكن است تعدادي هم به بيراهه بروند. من با اين افراد كه سنخيتي ندارم.
* خب اين را بگوييد. چرا نمي گوييد و نقاط افتراق خود را اعلام نمي كنيد؟
تمام اطلاعيه هاي ما همين است، اما شما نمي خواهيد توجه كنيد. اشكال كار همين جاست. حرف تمام اطلاعيه هاي ما اين است كه ما در درون نظام با كساني كه انتخابات را فرمايشي مي دانند، مشكل داريم؛ با كساني كه ثروت مملكت را به باد دادند مشكل داريم؛ با كساني كه نظام را به مسخره گرفتند، مشكل داريم. شما به كارهايي كه در اين چند سال انجام شده، نگاه كنيد و ببينيد چه اتفاقاتي درون اين نظام رخ داده است. ما با اين كاركرد مشكل داريم و آن را هم صريحا اعلام كرده ايم. اما حرف ما اين است كه براي اصلاح رفتار غيرقانوني، غيراصولي و چارچوب شكن مديران اجرايي يا مديراني كه در حوزه انتخابات يا حوزه امنيت مسئوليت دارند، نبايد سقف نظام را سوراخ كرد و آن را از بين برد. بايد انحرافي را كه بعد از تفسير اصل 99 قانون اساسي در مسير انتخابات ايجاد شده است، اصلاح كرد. ما از اينكه نظام جمهوري اسلامي بايد برپايه قانون اداره شود دفاع مي كنيم و با قانون شكني هايي كه در اين چند سال صورت گرفته مخالفيم. چه قانون بودجه، چه قانون برنامه توسعه، چه قانون مرتبط با احزاب، چه قانون مطبوعات، چه قانون مرتبط با آزاديهاي مدني و... زير سوال رفته است.
* مخالفت خود را چگونه ابراز مي كنيد؟
ما در اطلاعيه هايي كه صادر كرده ايم و در مصاحبه ها و اظهارنظرهاي خود اينها را اعلام كرده ايم. در هر اظهار نظري هم كه بنده و امثال بنده كرده ايم، اول تاكيد كرديم كه حرف هاي ما زير چتر نظام است و سپس انتقادات خود را مطرح كرده ايم. منتها جريان مقابل ما شيوه اي دارد و آن اين است كه مي گويند شما بياييد و تكليف خود را با فلان گروه روشن كنيد. ما هم مي گوييم شما چرا نمي آييد تكليف خود را با فلان گروه روشن كنيد؟ چرا بعد از شش سال جريان انحرافي را مطرح كرديد؟ اين جريان همان كساني بودند كه ما شش سال پيش اعلام كرديم كه اينها در مسير انقلاب اشكال ايجاد مي كنند. چرا صف خود را جدا نكرديد؟ چرا مملكت را به اين روز كشانديد و حالا مي گوييد كشف كرده ايم كه يك جريان خاص به وجود آمده است؟ افرادي كه گرينكارت آمريكا را دارند يا حتي سيتيزن (شهروند) آمريكا هستند، به عنوان مشاور حكم دريافت كرده اند و براي آنها بنياد تعريف شده است. مشخص است كه اينها در جريان انقلاب تغيير ايجاد مي كنند. چرا آقايان صف خود را از آنها جدا نمي كنند؟ البته فقط اينها منحرف نيستند، چرا آقايان صف خود را از ديگر منحرفان جدا نمي كنند؟ مشخص است كه وقتي اين حرف را با بنده مطرح مي كنيد يعني مي پرسيد چرا صف خود را جدا نمي كنيد؟ پاسخ اين است كه بنده با ادبيات خودم حرفهايم را مي زنم.
* در زمان آقاي خاتمي هم چنين اتفاقاتي رخ داد؛ يعني جرياني كه شايد اعتقاد چنداني به خط آقاي خاتمي نداشته و به نام تندرو در جامعه شناخته مي شدند، در كنار رئيس جمهور سابق قرار گرفتند و حتي بحث عبور از آقاي خاتمي را هم مطرح كردند. شما چرا آن زمان نسبت به حضور چنين افرادي هشدار نمي داديد؟
همين كه مي گوييد آنها بحث عبور از خاتمي را مطرح كردند يعني اينكه صف آنها از امثال بنده و آقاي خاتمي جدا بود. شما چرا اينگونه سوالها را از آقاي جنتي نمي پرسيد؟ مگر آقاي گنجي در شوراي نگهبان زير نظر آقاي جنتي كار نمي كرد؟ همه مردم ميگفتند كه آقاي گنجي در تشكيلات شما مشكل دارد، اما آيا كسي حاضر شد صف خود را از او جدا كند؟ آيا امروز حاضرند صف خود را از عناصر پيراموني آقاي احمدي نژاد و رفتارهايشان به صورت عملي نه صرف رسانه اي جدا كنند؟ چرا فقط زباني مي گويند فلاني و فلاني نباشند اما اقدامي نمي كنند؟
* وقتي شما عمل نمي كنيد چطور انتظار داريد كه آنها اينگونه رفتار كنند؟ البته آقاي لاري! چسباندن آقاي گنجي به جناح راست هم از آن حرفهاست. تكليف گنجي كه كاملا معلوم است و ارتباطش با اصلاح طلبان.
همينجا هم حافظه تان خوب كار نكرد. گنجي مدير داخلي شوراي نگهبان بود. شما چرا از آن طرف قضيه نگاه نمي كنيد؟ آنها الان حاكم هستند.
* ولي گنجي سابقه و نسبتش با اصلاح طلبان كاملا مشخص است و چسباندنش به شوراي نگهبان، اصلاح طلبان را تبرئه نمي كند. ضمن اينكه به فرض آن موقع كه در شورا بوده استحاله نشده ولي در زمان استحاله اش همكار اصلاح طلبان بود. بگذريم آقاي لاري! بالاخره بايد از جايي شروع شود.
ما كه الان كارهاي نيستيم. آقايان قوه مقننه، قوه قضائيه، قوه مجريه، صداوسيما، پول مملكت، ديپلماسي و ... را در اختيار دارند. از آنها بپرسيد شما كه امروز وجودتان با سرنوشت جامعه گره خورده است چرا از بعضي روزنامه ها و سايت ها كه همه گذشته انقلاب و همه چهره هاي ريشه دار انقلاب را زير سوال مي برند، تبري نمي جوييد؟
* اصلا بحث ما بر سر اين روزنامه ها و سايتها نيست. به هر حال آنها هم قطعا دفاعياتي دارند.
بحث من هم بر سر اينها نيست بلكه نمونه را مي گويم. چرا صف خود را از اين توهينهايي كه در فلان سايت به شخصيت هايي مانند آقاي موسوي خوئيني ها مي شود، جدا نمي كنند؟ چرا بايد بگويند يك روحاني سابقه دار ارزشي كه در كنار امام بوده، با موساد همكاري مي كند؟ آقايان حركتي را كه امام از آن به عنوان انقلاب دوم نام برد، توطئه اي كه آمريكا آن را طراحي كرده بود، معرفي مي كنند. چرا موضع صريح نمي گيرند؟
* شما و تشكيلاتتان هم شعار دفاع از قانون اساسي و حركت در چارچوب قانون اساسي مي دهيد، اما بحثي كه كه مطرح كرده ايد، عملي نمي كنيد.
ما كه در بستر قانون اساسي حركت مي كنيم. ما هشت سال مسئوليت اجرايي در اين كشور داشتيم. شما يك نمونه بياوريد كه از قانون اساسي تخطي كرديم. بنده به عنوان كسي كه وزير كشور بوده، حاضرم نسبت به تمام كارهايي كه در حوزه مسئوليت وزارت كشور شخصا درباره آنها تصميم گيرنده بودم، پاسخگو باشم. امروز آقاياني كه در مصدر كار هستند بايد پاسخگو باشند كه چرا قانون اساسي را زير پا مي گذارند؟ چرا سند چشم انداز بعد از آن همه زحمتهايي كه دولتهاي پيشين كشيدند، بعد از چند سال فراموش شده است؟ چرا قانون برنامه چهارم توسعه زير پا گذاشته شد؟ چرا آقايان صف خود را از اين قانون شكنان جدا نمي كنند؟ ما امروز كارهاي نيستيم كه بگوييم در چارچوب حركت مي كنيم يا خارج از آن؛ نه وزيريم، نه وكيليم و نه حتي يك روزنامه داريم. اين آقاياني كه تمام اركان قدرت را در دست دارند، مگر تكليف ندارند كه در چارچوب قانون حركت كنند؟ چرا قانون اساسي اين همه ناديده گرفته مي شود و آنها سكوت كرده اند؟
* آقاي لاري! روزنامه و مجله كه البته كم نداريد. دكه هاي ما هميشه پر از مطبوعات اصلاح طلب است. در خصوص آقاي موسوي خوئيني ها حرفهايي زده شده و خود شما هم به آنها اشاره كرديد. در بسياري از موارد ايشان علاقه اي نداشت كه پاسخ بدهد، غير از مورد اخيري كه ايشان يك اشاره اي كردند. چرا تاكنون جواب نمي دادند؟ البته قطعا شما سخنگوي آقاي موسوي خوئيني ها نيستيد اما ايشان را مي شناسيد و آقاي موسوي خوئيني ها عضو مجمع روحانيون مبارز است. به هر حال در اين سالها آقاي موسوي خوئيني ها بايد نسبت به برخي حرفها كه به ايشان نسبت داده شد، پاسخگو باشند. نسبت ايشان با رهبري چگونه است و چه نگاهي نسبت به رهبر معظم انقلاب دارند؟
من درون ذهن افراد نبوده و نيستم.
* اما در رفتارها ديده ايد.
ايشان شش يا هشت سال مشاور عالي رهبري بودند. يعني مورد اعتماد كامل امام و رهبري بود و حداقل شش سال به عنوان مشاور عالي سياسي رهبري، نظراتش را به رهبري منتقل مي كرد.
* در رفتارهاي ايشان مخالفت با نظرات و عقايد رهبري مشاهده نكرديد؟
هيچ چيز نديدم. آقاي موسوي خوئيني ها يك شخصيت منضبط و داراي فكر كاملا منسجم است كه رفتار و منطقش در يكديگر تاثير و نمود دارد. امروز سايتهايي كه از بودجه بيت المال ارتزاق مي كنند و متعلق به نهادهاي رسمي يا تشكلهاي حاكم اين مملكت هستند، نه تنها آقاي موسوي خوئيني ها را به عنوان جاسوس آمريكا معرفي كرده اند، بلكه مي گويند حركتي كه در سال 58 عليه آمريكا صورت گرفت، از طرف خود آمريكاييها طراحي شده بود. در حالي كه آقاي موسوي خوئيني ها از بدو پيروزي انقلاب تا زمان رحلت حضرت امام يك فرد تاثيرگذار بوده و حدود شش يا هشت سال هم مشاور عالي رهبري بوده است. حرف من اين است كه كار مملكت به كجا كشيده است كه استوانه هاي انقلاب را اينگونه زير سوال مي برند. چرا از اين شخصيتي كه آماج اهانتهاست دفاع نمي شود؟ چرا از هتاكان و اهانت كنندگان تبري نمي جويند و خط خود را از آنها جدا نمي كنند؟
* درخصوص نقش آقاي موسوي خوئيني ها در 18 تير بحثهاي متفاوتي مطرح است. با توجه به اينكه شما در آن دوران وزير كشور بوديد، ايشان چه نقشي در آن حوادث داشت؟
نقش آقاي موسوي خوئيني ها اين بود كه روزنامه اش تعطيل شد.
* يعني واقعا تنها نقشي كه ايفا كرد همين بود؟
بله.
* پس چرا آن نامه محرمانه را منتشر كرد؟ آيا نمي دانست كه اين كار غيرقانوني چنين پيامدهايي دارد؟
يعني شما آن پيامدها از جمله حمله به كوي دانشگاه را تاييد مي كنيد؟
* ما هم حادثه و هم عامل اين حادثه را محكوم مي كنيم. آيا شما آن نامه را در ماجراي 18تير موثر نمي دانيد؟
من نميگويم كه موثر بوده يا نه.
* شما به عنوان مقام امنيتي، فكر نمي كنيد كه انتشار چنين نامه اي ممكن است تحريكاتي در پي داشته باشد؟
تحريك نهادهاي انتظامي؟ آيا براي شما در روزنامه نگاري اتفاق نيفتاده است كه مطلبي را منتشر كنيد و بعد دستگاه قضايي يا دستگاه امنيتي به شما بگويند چرا اين كار را انجام داديد؟
* حاج آقا! قطعا سطح مديران روزنامه سلام اينقدر بالا بود كه بدانند انتشار يك نامه محرمانه آن هم در چنان شرايط حساس و چنان موردي، منجر به تعطيلي روزنامه خواهد شد. شما ذرهاي حدس نمي زديد كه انتشار اين نامه محرمانه منجر به تعطيلي روزنامه شود و آن تشنجها را ايجاد كند؟ شما چطور انتشار آن نامه را موثر نمي دانيد؟
آقاي موسوي خوئيني ها، مدير مسئول روزنامه اي بود كه مطلبي را منتشر كرده و به زعم جنابعالي حدس زده مي شده با واكنش مسئولان امنيتي كشور مواجه شود. حالا يا روزنامه را تعطيل يا توبيخ و يا با مديرمسئول آن برخورد كنند يا ... اما به نوعي ريسك كردند و چنين نامه اي را منتشر كردند. ولي پيش بيني اينكه در روز پنجشنبه روزنامه را تعطيل يا آقاي موسوي خوئيني ها را دستگير يا با مسئول سرويسي كه چنين كاري را كرده، برخورد مي كنند، احتمالاتي بوده كه وجود داشته است. تنها چيزي كه ما امروز مي توانيم از فضاي آن روز بخوانيم اين است كه مجموعه اي كه در روزنامه سلام فعاليت مي كردند، مي دانستند كه انتشار اين نامه واكنشهايي را در پي خواهد داشت. آقاي موسوي خوئيني ها احساس كرده كه مي تواند اين نامه را منتشر كند و سپس درباره واكنشهاي آن توضيح دهد. حداكثر تاثير ايشان اين بوده كه مطلبي را در روزنامه درج كرده كه ممكن بود با واكنشهاي رسمي مواجه شود. نقشي بيش از اين هم نداشته است. پس از اتفاقي كه در كوي دانشگاه رخ داد، كساني كه آن حادثه را آفريدند بايد پاسخگو باشند. همان كساني كه به آن شكل با دانشجويان برخورد كردند بايد پاسخ دهند كه چرا چنين مقوله اي را به يك مساله ملي تبديل كردند.
* به هرحال يكي از اتهاماتي كه نسبت به آقاي موسوي خوئيني ها وارد است، نقش ايشان در حوادث سال 88 است.
ميگويند مرد خاكستري ... (خنده)
* از شما مي خواهم به صورت شفاف به سوال من پاسخ بدهيد. گفته مي شود آقاي موسوي خوئيني ها فعاليتهاي اصلاح طلبان را تئوريزه مي كند. آيا واقعا اينطور است؟
من فكر مي كنم اين حرف از يك سو بزرگ كردن نقش آقاي موسوي خوئيني ها و از سوي ديگر بي اهميت كردن همه گروهها و شخصيت هاست، البته روشن است كه چرا اين نقش را پررنگ مي كنند.
* مگر اين حرف چه اشكالي دارد؟ زماني هم سعيد حجاريان را تئوريسين جريان اصلاحات مي خواندند.
همان هم از نظر من اشتباه بود. وقتي جمعي در كنار يكديگر مي نشينند ممكن است فردي نظرات صائبتري داشته باشد و فرد ديگر ابعاد كمتري را ببيند. بنده هيچگاه خودم را با بزرگان مقايسه نمي كنم اما اينگونه هم نيست كه خودم را صفر فرض كنم و همه عدد را در طرف ديگر ببينم. همينطور كه براي شما هم در جمع خودتان همين تصور را دارم.
* پس حرف من و شما تفاوت چنداني ندارد؟
تفاوت در اين است كه ما معتقد به خردجمعي و حركت در چارچوب برنامه هاي جمعي و تشكيلاتي هستيم. آقاي موسوي خوئيني ها، آقاي خاتمي، آقاي محتشمي پور، بنده و ديگران در تشكلي به نام مجمع روحانيون جمع شده ايم. اين مجمع تصميمي مي گيرد كه به تاييد اكثريت مي رسد تا اعلام شود. البته ممكن است پيشنهاد دهنده، آقاي موسوي خوئيني ها، آقاي خاتمي يا فرد ديگري باشد، اما جمع در خصوص آن تصميم مي گيرد، فكر مي کند و به نتيجه مي رسد.
* باتوجه به اينكه برخي از دوستان شما فرداي انتخابات و برخي ديگر با فاصله كمي از انتخابات بازداشت شدند و با توجه به تعاريفي كه شما از آقاي موسوي خوئيني ها كرديد، فكر مي كنم ايشان در فقدان دوستانتان به قول شما نظرات صائبي داشت. در اين شرايط چنين تصوري دور از ذهن نيست كه آقاي موسوي خوئيني ها جبهه اصلاحات را راهبري كند.
مي توانم بگويم. اگر ما جبهه اصلاحات را فردمدار معرفي كنيم، اين حرف شما درست است. اما تلقي من اين است كه اصلاحات يك جبهه است و وقتي تشكلهاي مختلف با گرايشهاي متفاوت در يك جبهه جمع مي شوند، يعني قدر مشتركهايي دارند و كاري به اختلافات ندارند. آقاي موسوي خوئيني ها از ابتداي انقلاب و حتي پيش از آن، در جمع روحانيون پيرو امام يك عنصر موثر بود. در همين تهران پيش از انقلاب در كنار مرحوم مطهري و بزرگان ديگري كه در اينجا بودند، آقاي موسوي خوئيني ها يك عنصر تاثيرگذار بوده است. در شكل گيري جامعه روحانيت قبل از انقلاب و همچنين رساندن پيام امام در كوران مبارزات نقش مهمي داشت. پس از انقلاب هم به دليل شايستگيهاي شخصي جايگاه هاي مهمي در نظام داشته است. در مجلس اول اگر آقاي هاشمي رفسنجاني رئيس شد، آقاي موسوي خوئيني ها نايب رئيس شد. مجلس اول مجلسي بود كه هنوز اختلاف نظري ميان جريانهاي وفادار به نظام به وجود نيامده بود. مجلس اول در عين حال كه تبلور سلايق مختلف جاري در جامعه بود، اما حاكميت اين مجلس با نيروهاي خط امام بود. آقاي هاشمي رئيس شد و آقاي موسوي خوئيني ها نايب رئيس، پس مشخص است كه عنصر موثري بوده است. مي خواهم بگويم كه ايشان حتما عنصر موثري است. حتما در جمع ما موثر است و زماني كه در كنار رهبري بود، نظرات مشورتي او موثر بود و به رهبري كمك مي كرد. وقتي آقاي موسوي خوئيني ها خدمت امام مي رسيد و نظرات خود را مطرح مي كرد، مسائلي را بيان مي كرد كه به نفع كشور باشد. من هيچ بحثي بر سر اين مساله ندارم. امروز هم در مجمع روحانيون، جبهه اصلاحات و حتي در رابطه با كليت نظام ممكن است حرفهايي كه ايشان مطرح مي كند، براي همه ما قابل قبول باشد. اين قابل قبول بودن هم به دليل ماهيت سخني است كه گفته مي شود، نه به دليل رفتارهاي فردگرايانه در تشكلي به نام مجمع روحانيون.
* آقاي موسوي لاري! سوالي مي پرسم و انتظار دارم كه به صورت شفاف پاسخ دهيد و صراحتا بگوييد بله يا خير. در جلسات مجمع روحانيون يا جلسات ديگري كه شما در كنار آقاي موسوي خوئيني ها حضور داريد، آيا رفتاري، گفتاري يا سخني از ايشان در تضاد با شخص رهبري يا جايگاه ايشان شنيده ايد يا نه؟
نقد، نظر يا ديدگاه ممكن است اما تضاد هرگز. آقاي موسوي خوئيني ها هميشه با كمال احترام از شخص آيت الله خامنه اي ياد مي كند. تعارض كه به هيچوجه نبوده اما من هيچگاه حتي نقدي در جهت اينكه جايگاه ايشان را تضعيف كند هم نشنيده ام.
* شما و برخي از چهره هاي شاخص جريان اصلاحات از جمله آقاي خاتمي شرايطي را براي حضور در انتخابات آينده مطرح كرده ايد. با توجه به اينكه شما چند دوره مجري انتخابات بوديد، آيا در زمان خودتان اين شرايطي كه امروز مطرح مي كنيد، فراهم بوده است؟
من با خبرگزاري فارس گفت و گويي كردم و گفتم آنچه ما مطرح مي كنيم، شما آن را شرايط مي ناميد. حرف ما اين است كه اينها واقعيتي است كه بايد براي برگزاري يك انتخابات آزاد وجود داشته باشد؛ به اين معنا كه منهاي اينها انتخابات آزادي وجود نخواهد داشت. من بحث شرط گذاري را با اين كلمات مطرح نمي كنم و معتقد نيستم كه آقاي خاتمي براي حضور در انتخابات شرط گذاشته است. آقاي خاتمي گفته كه مگر شما به دنبال انتخابات آزاد نيستيد؟ اگر انتخابات آزاد است، ممكن نيست عناصر فعال سياسي در آن حضور نداشته باشند. امكان ندارد كه احزاب سياسي غيبت داشته باشند و مجري و ناظر انتخابات به گونه اي انتخاب شوند كه جريانات مختلفي كه مي خواهند در اين كارزار انتخاباتي حضور داشته باشند، نسبت به آنها سوال داشته باشند. اگر مي خواهيد انتخابات سالم برگزار كنيد، بايد اين كارها را انجامد دهيد تا انتخابات معنا و مفهوم خود را پيدا كند. حرف ما اين است. ما اين حرف را امروز مطرح مي كنيم و آن روز هم مطرح كرديم. من بارها در صحبتهايم اين توضيح را داده ام كه انتخابات ما به لحاظ ساختاري با مشكلاتي مواجه است. به عنوان مثال در تمامي كشورهاي جهان، توزيع برگ الكترال و ثبت نام يك هفته قبل از انتخابات انجام مي گيرد و هركس براي ثبت نام و دريافت كارت الكترال، يك هفته قبل از انتخابات به شعبه مورد نظر مراجعه مي كند، شناسنامه خود را تحويل مي دهد، كارت را دريافت مي كند و روز اخذ راي هم براي راي دادن به همان شعبه مراجعه مي كند. اين كار را بسيار ساده مي نمايد، مشكل را حل و از هرگونه شبهه اي پيشگيري مي كند. من در دوره وزارت كشور تلاش بسياري كردم كه اين كار انجام شود، اما متاسفانه شوراي نگهبان زير بار نرفت.
درخصوص ماشيني شدن مراحل مختلف انتخابات نيز ما در انتخابات مجلس ششم تا چاپ تعرفه هم پيش رفتيم، با شوراي نگهبان نيز هماهنگ كرديم و توافق حاصل شد، اما سه روز مانده به برگزاري انتخابات، شوراي نگهبان حرف خود را پس گرفت و گفت ما چنين چيزي را قبول نداريم. حتي من خدمت رهبري رسيدم و گفتم ما تعرفه ها را براساس ماشيني شدن انتخابات در تهران چاپ كرديم و ديگر نمي توان كاري كرد. بايد تعرفه هاي جديد را چاپ كنيم. شما با شوراي نگهبان صحبت كنيد كه براساس توافق عمل كنند. اما به هر دليلي چنين مساله اي ممكن نشد و شوراي نگهبان نپذيرفت. من اينها را نقص مي بينم و اينها نقيصه هايي در ساختار انتخابات است كه بايد حل شود. اما يك تفاوت در زمان ما و امروز وجود دارد كه من بارها به آن اشاره كرده ام؛ آن هم اين است كه در زمان ما مجريان انتخابات گرايش خاصي نداشتند و هياتهاي اجرايي تركيبي بود. دليلش هم اين بود كه هيات معتمديني كه فرماندار بايد انتخاب مي كرد، به تاييد شوراي نگهبان مي رسيد. پس معتمدين منتخب يا افرادي بودند كه در آن محل به بيطرفي شناخته مي شدند يا تركيبي از دو جريان بود، چرا كه از يك سو فرماندار انتخاب و از طرف ديگر ناظر شوراي نگهبان تاييد مي كرد. در روز اخذ راي هم اگر نمايندگان وزارت كشور در شعب حضور داشتند، نمايندگان شوراي نگهبان هم بودند. اگر نمايندگان وزارت كشور يك گرايش سياسي خاص داشتند، نمايندگان شوراي نگهبان نيز گرايش ديگري داشتند. بنابر اين ميشد اطمينان حاصل كرد كه اگر مردم آمدند و راي دادند، نتيجه اعلام شده همان چيزي بود كه مردم پاي صندوقهاي راي اعلام كرده بودند و هيچگونه راه تباني وجود نداشت. در عين حال برخي كارهاي حاشيه اي هم انجام داده بوديم از جمله اينكه قبل از رسيدن به جمعبندي كلي، صورت جلسات آراي هر شهرستان در ستاد انتخابات كشور به صورت آنلاين اعلام مي شد. يعني افرادي كه به نمايندگي از كانديداها در وزارت كشور حضور داشتند، اين نتايج را روي صفحه مي ديدند. كار ديگري كه كرده بوديم اين بود كه نمايندگان احزاب و مطبوعات در ستاد انتخابات وزارت كشور حضور فعال داشتند و هيچ گونه محدوديتي مثل پارتيشن شيشه اي هم براي آنها وجود نداشت. اگر بخواهم داوري كنم، مي گويم با اينكه ساختار انتخابات در آن زمان هم عيوب و نواقصي داشت، اما به دليل اين نوع كارهايي كه صورت گرفته بود، اطمينان بيشتري از نتيجه انتخابات وجود داشت. اگر فردي به وزارت كشور مراجعه و اعتراض مي كرد، من به راحتي مي توانستم بگويم ما به اعتراض شما رسيدگي مي كنيم. كما اينكه در انتخابات مجلس ششم هنگامي كه آقايان آمدند و گفتند كه ما به نتيجه انتخابات اعتراض داريم، گفتيم شما مي گوييد چه كار كنيم؟ آنها گفتند ما مي خواهيم 25 درصد آرا بازشماري شود. ما هم پذيرفتيم و 25 صندوق را از هر منطقه تهران به صورت اتفاقي انتخاب كرديم و گفتيم اينها بازشماري شود. هرچه از شمارش آرا به دست آمد ما قبول داريم. 374 صندوق را بازشماري كردند و آقاي جنتي كه مدعي بود انتخابات مشكل داشته با من تماس گرفت و گفت كه ما همه صندوقها را بازشماري كرديم و هيچ اشكالي نديديم؛ بنابراين از نظر ما انتخابات بلااشكال است. گفتم بايد چه كار كنيم؟ گفت كه ما مي خواهيم اعلام كنيم كه انتخابات اشكالي ندارد، شما چه نظري داريد؟ گفتم ما كه از اول مي گفتيم انتخابات اشكالي ندارد. شما مدعي بوديد و حالا هم ادعاي خود را پس گرفته ايد. شما اعلام كنيد و ما هم پشت سر شما اعلام مي كنيم و تابع نظر شما هستيم، كه اين كار صورت گرفت و هيات نظارت كه رئيس آن آقاي جنتي بود صحت انتخابات را اعلام كرد. البته اينكه چند ماه بعد 700 هزار راي را باطل كردند بماند براي فصلي ديگر. ولي ما اطمينان داشتيم كه انتخابات در مسير قانوني خود در زمينه اي كه به هياتهاي اجرايي مربوط مي شود، با مشكل مواجه نيست. حالا ممكن است قبل يا بعد از انتخابات اشكالاتي وجود داشته باشد، كسي را تخريب كرده باشند يا كارهاي ديگري كه پيش از اين بارها گفته ام و ديگر تكرار نمي كنم. بنابر اين من اين اشكالات ساختاري را آن روز هم مي ديدم ولي راههاي كوچكي براي اينكه بتوان به نوعي مشكل را حل كرد، وجود داشت. اما زماني كه ناظر و مجري از يك جريان فكري و يك گرايش سياسي هستند، حداقل سوءظنها جا پيدا مي كند.
من نمي خواهم بگويم كه حتما اينگونه هست يا نيست. در انتخابات مجلس هشتم ما به وزير كشور وقت اعلام كرديم كه دوستان ما نسبت به انتخابات تهران حرف و حديثهايي دارند. چون شمارش آراء به صورت رايانه اي بود، از ايشان خواستيم پرينت صندوقها را به ما ارائه كنند. ايشان هم استقبال كرد و واقعا هم تمايل داشت كه اين كار انجام شود، اما هرچه وزير كشور و ما پيگيري كرديم، دست اندركاران انتخابات پرينتها را به ما ندادند. بنابراين، اين سوال براي هميشه باقي ماند كه انتخابات به چه شكلي برگزار شده است. خب اگر اين پرينتها را مي دادند خيلي راحت ميشد قضاوت كرد.
* درخصوص دوره فعلي چه نظري داريد؟ آيا در انتخابات هاي اخير خصوصا در انتخابات سال88 شرايطي كه امروز مطرح مي كنيد رعايت شد يا نه؟
من نظر خود را قبلا اعلام كرده ام. همان زمان راه حلهايي هم به نماينده شوراي نگهبان و كسي كه با بيت رهبري مرتبط بود دادم و گفتم براي اينكه حرف و حديثها كم شود، به فرمولي كه من مي گويم عمل كنيد تا مشكلي پيش نيايد، اما متاسفانه عمل نشد.
* لطفا يك جواب صريح و شفاف بدهيد
من دست اندركار انتخابات نبودم.
* اما به عنوان يك جريان سياسي فعال در انتخابات حضور داشتيد. يك جواب بله يا خير بگوييد تا به نتيجه برسيم.
من نمي توانم چنين پاسخي بدهم چرا كه دست اندركار انتخابات نبودم. من مي گويم انتخاباتي برگزار شده و عده اي سوال دارند. من به عنوان يك كارشناس براي سنجش صحت انتخابات راه حل دادم و فكر مي كنم كه اگر دستگاههاي مسئول به آن عمل مي كردند، هيچ يك از اتفاقات بعدي رخ نمي داد. حداقل روشن مي شد كه اين سوالها درست است يا نادرست. اما به هر صورت رعايت نشد.
* پس به طور كلي شما معتقديد كه شرايط موردنظر شما رعايت نشد؟
من اساسا معتقدم كه انتخابات ما به لحاظ فرآيند با مشكلات عديده اي مواجه است. نمونه اش همان ماجرايي است كه در خصوص انتخابات مجلس هشتم گفتم. حتي فرماندار تهران در برابر وزير كشور پاسخگو نبود. در اين انتخابات من مسئول ستاد انتخابات اصلاح طلبان بودم.
* اگر شما معتقد بوديد كه اين شرايط در انتخابات رياست جمهوري 88 فراهم نبود، چرا وارد عرصه رقابت شديد؟
معتقدم انتخابات به لحاظ فرآيندي با مشكل مواجه است. سوالي ايجاد شده و متوليان امر بايد پاسخ مي دادند؛ مثل بنده كه در انتخابات مجلس ششم سوال ايجاد شد و پاسخ دادم. گفتم شما صندوقها را بازشماري كنيد.
* اين صحبتها مربوط به دوره پيش از انتخابات است. ما مي خواهيم بعد از انتخابات را بررسي كنيم.
انتخابات دو طرف دارد. رقبا مي آيند و با يكديگر رقابت مي كنند. وقتي انتخابات به پايان مي رسد، يك نفر، دو نفر، چند نفر يا يك گروه يا 10گروه سوال دارند. اگر متوليان انتخابات به سوال پاسخ بدهند بحراني ايجاد نمي شود.
* بحث من اين است كه هر فرد يا گروهي كه در انتخابات شركت مي كند، حتما قواعد اوليه بازي را پذيرفته كه در انتخابات حاضر مي شود.
بله، حتما همين طور است.
* پس چرا بعد از انتخابات شما و دوستانتان بازي را برهم زديد؟
چه كسي بازي را برهم زده است؟ شما اول كسي كه بازي را برهم زد پيدا كنيد تا بعد من برايتان داوري كنم. من مي گويم كسي كه در اينجا بازي را برهم زده است چه كسي است؟ شما به عنوان كسي كه در انتخابات شركت كرده ايد ...
* آقاي موسوي ساعت 10شب اعلام كرد كه برنده انتخابات شده است. آيا شما آقاي موسوي را در اين حوادث مقصر نمي دانيد؟
اجازه بدهيد. اسم فرد نياوريد. شما به عنوان كسي كه در انتخابات شركت كرده ايد سوالي برايتان ايجاد شده و من به عنوان وزير كشور بايد به سوال شما پاسخ بدهم. اگر جواب ندهم سوال باقي مي ماند.
* وقتي شما سوالي را مطرح مي كنيد نبايد ادله خود را مطرح كنيد؟
شما از من مي پرسيد يا از ديگري؟
* بالاخره شما نماينده اين جريان هستيد.
من به عنوان وزير كشور دولت اصلاحات، برگزاركننده انتخابات و در برابر سوالات پاسخگو بودم. من مدل رفتاري خودم را براي وزير كشور بعد از خودم درست مي دانم. من مي گويم آقاي وزير كشور كه مسئول برگزاري انتخابات هستي! اگر كسي از شما سوالي داشت حتما به سوالش پاسخ بده تا به بحران تبديل نشود.
* آيا نبايد كسي كه از شما سوال مي كند ...
شما من را با وزير كشور مقايسه كنيد. من كه زماني وزير كشور بودم، طرفم وزير كشور است. حرف من اين است كه اگر وزير كشور به سوالات پاسخ بدهد، سوالي باقي نمي ماند؛ كما اينكه من هفت دوره انتخابات برگزار كردم و هركسي هم معترض بود، به اعتراضات او رسيدگي كرديم.
* در دورهاي كه شما وزير كشور بوديد، اگر كسي اعتراض مي كرد اما دليلي ارائه نمي كرد، شما چطور به اعتراض او رسيدگي مي كرديد؟
ببينيد! اتهام مي زدند و ما به اتهامشان پاسخ مي داديم. اصلا نيامدند بگويند كه اين صندوق مشكل دارد، بلكه گفتند كه ما به كل انتخابات تهران اشكال داريم. ما گفتيم اشكالتان چيست؟ گفتيم بايد چكار كنيم كه اشكال شما برطرف شود؟ گفتند 500 صندوق را بازشماري كنيد و ما هم پذيرفتيم. من آن روز مي توانستم بايستم و بگويم كه شما قانونا مي توانيد بگوييد كه اين صندوق اشكال دارد و همان صندوق را باز كنيد اما براي اطمينان بخشي گفتم كه 500 صندوق را باز كنيد. چرا كه به كار خودمان اطمينان داشتم.
* شما ميگوييد كه شرايطي براي شركت در رقابتهاي سياسي آينده كه نزديكترين آنها انتخابات مجلس نهم است داريد. اما طبعا نظام هم شرايطي براي بازگشت شما به عرصه قدرت رسمي كشور دارد.
منظورتان از نظام چيست؟
* حاكميت.
حاكميت يعني چه؟ يعني دولت؟
* نه فقط دولت.
پس چه كسي؟
* شوراي نگهبان و برخي نهادهاي ديگر.
مگر ما خارج از حاكميت هستيم؟! ما بخشي از حاكميت هستيم.
* شما خودتان را درون حاكميت تعريف مي كنيد؟
حتما. من خودم را بخشي از حاكميت جمهوري اسلامي مي دانم.
* شما با وجود اينكه خود را در درون حاكميت جمهوري اسلامي مي دانيد، اما طيف شما نتيجه انتخابات را نپذيرفت و آن اتفاقات پيش آمد.
هركس به نوعي افراد يا گروههايي را مقصر مي داند. آقاي علي مطهري مي گويد آقاي احمدينژاد هم در حوادث بعد از انتخابات مقصر است، اما طيفتان قبول نكرد. كما اينكه در مجلس ششم طيف مقابل شكست خورد و پذيرفت.
متاسفانه چنين نبود. آنها به رغم تاييد اوليه انتخابات و پس از بازشماري قريب به چهارصد صندوق كه صحت انتخابات را نشان داد، 700 هزار راي را بدون دليل باطل كردند.
* اما آقاي ناطق كه در انتخابات دوم خرداد 76 قبول كرد.
حساب آقاي ناطق را جدا كنيد. اگر امروز با ايشان صحبت كنيد، انتقادهايي دارد و حرفهايي مي زند كه من نمي زنم.
* در هر صورت چه تضميني وجود دارد كه اصلاح طلبان در انتخابات شركت كنند و باز هم نگويند تقلب شده است؟
اگر دستگاه مجري و ناظر انتخابات، رفتاري مشابه رفتار آقاي موسوي لاري در انتخابات مجلس ششم داشته باشد، هيچ مشكلي پيش نمي آيد. اين حرف اول و آخر من است. آقاي موسوي لاري خود را پاسخگو مي دانست، زماني هم كه اعتراض شد، پاسخ داد، وارد ماجرا شد، به حرفها پاسخ داد، نشست و با طرف مقابل صحبت كرد و مشكلي هم پيش نيامد. آقايان بايد بي طرفي را رعايت كنند. من در مصاحبه اي گفتم شما كه نمي توانيد به صورت موازنه منفي عمل كنيد، بي طرف باشيد، بياييد و به صورت موازنه مثبت عمل كنيد؛ به اين معنا كه بياييد و هياتهاي اجرايي را تركيبي تشكيل دهيد. كاري كنيد كه اطمينان بخشي صورت گيرد. شما نمي توانيد بگوييد ما حق مطلق هستيم و هرچه مي گوييم ديگران بايد بپذيرند. شما بايد پاسخگو باشيد.
نخستین شمارهی فصلنامهی سیاسی، اجتماعی، فرهنگی «درنگ» منتشر شد. این فصلنامه تلاش خود را در راستای «برقراری پل ارتباطی میان منابع معرفتی در حوزههای مختلف علوم انسانی از یک سو و فرهیختگان و دانشپژوهان ایرانی از سوی دیگر» پر کردن نیازهای فکری جامعه ایران توصیف کرده است. این نشریه میکوشد نیازهای لازم فکری جنبش سبز را با معرفی منابع آکادمیک، گفتگو با نخبگان و طرح نظریههای متناسب با جنبش اعتراضی ملت ایران برآورده کند.
