امروز: وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی جشنواره بین المللی فیلم فجر را یکی از معتبرترین جشنواره های بین المللی جهان توصیف کرد و گفت: این رویداد هنری امسال متمایز با سال های گذشته برگزار خواهد شد.
علی جنتی در گفت و گو با ایرنا، به ثمر رسیدن فیلم های خوب و ارزشمند برای شرکت در این رویداد هنری را به عنوان خبرهای خوش در حوزه سینما عنوان کرد.
وزیر ارشاد، سی و دومین جشنواره بین المللی فیلم فجر را به خاطر حضور کارگردانان برجسته سینمای ایران متفاوت و متمایز با جشنواره های گذشته دانست.
عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت: کیفیت و کمیت فیلم های شرکت کننده از کارگردانان بنام کشور که در سطح بالایی عرضه خواهد شد، از شاخص های مهم این دوره جشنواره است.
جنتی نمونه ای از این آثار را فیلم فاخر و ارزشمند ۳ ساعتی رستاخیز به کارگردانی احمدرضا درویش عنوان کرد که درباره واقعه قیام عاشورا ساخته شده است.
عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی یادآور شد: حضور ۴۹ اثر سینمایی در بخش سودای سیمرغ و نگاه نو و ارسال بیش از ۱۲۵ اثر سینمایی برای حضور در جشنواره فیلم فجر نشان از پویایی سینمای ایران و اقبال فیلمسازان به فعالیت در دولت تدبیر و امید دارد.
وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی اظهار امیدواری کرد که سی و دومین جشنواره فیلم فجر امسال نوید سالی پر رونق در سال ۹۳ را برای سینمای ایران بدهد.
سی و دومین جشنواره بین المللی فیلم فجر از ۱۲تا۲۲بهمن ماه در تهران برگزار خواهد شد.
بهمن ۱۱، ۱۳۹۲
نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی: امضای بیانیه و اظهار نظر سیاسی نباید مانع بازگشت ایرانیان شود
امروز: نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس با استقبال از تشکیل کمیته بازگشت ایرانیان خارج از کشور در وزارت اطلاعات گفت: نمیشود ایرانیان را به صرف امضای یک بیانیه و اظهار نظر سیاسی از رفت و آمد به کشورشان محروم کرد.
منصور حقیقتپور، نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی، درباره اظهار نظر اخیر «حسن قشقاوی»، معاون کنسولی و پارلمانی وزارت امورخارجه مبنی بر تشکیل کمیته بازگشت ایرانیان خارج از کشور در وزارت اطلاعات به فرارو گفت: آنهایی که به دلایل سیاسی از کشور خارج شدهاند ولی در واقع جرمی را مرتکب نشدهاند نباید ترس و نگرانی از بابت بازگشت به کشور داشته باشند.
وی افزود: امضای یک بیانه و اظهار نظر سیاسی هم نمیتواند جرم واقعا بزرگی محسوب شود که باعث شود ایرانیانی که از کشور خارج شدهاند نتوانند به کشور رفت و آمد کنند.
نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس با بیان اینکه کسانی خطایی مرتکب نشدهاند نباید نگرانی از بابت رفت و آمد به ایران داشته باشند گفت: حکومت ایران بر اساس آموزههای دینی بنا نهاده شده است و بر پایه این آموزهها عفو رحمت در درجه نخست حکومت داری قرار دارد.
وی افزود: باید زمینه بازگشت این افراد را به ایران فراهم کرد تا بتوانند آزادنه فعالیت اقتصادی داشته باشند و یا حتی بر اساس چارچوبهای تعیین شده فعالیت سیاسی کنند.
حقیقتپور ادامه داد: بسیاری از کسانی که در سالهای اخیر به دلایل سیاسی از ایران رفتهاند، عموما دارای ثروت هستند که باید ثروتها و سرمایههای آنها به کشور بازگردد و وارد چرخه تولید و اقتصاد ایران شود. یا بسیاری از آنها جزو قشر تحصیکرد هستند که میتوان از فکر و توانمندی آنها برای پیشرفت استفاده کرد.
وی با بیان اینکه نمیتوانیم کشور را محروم از ثروت و اندیشه افراد خارج شده کرد گفت: نگرانیهای بسیاری از آنهایی که از ایران خارج شدهاند برای بازگشت به ایران بیمورد است و این اقدام مناسبی است که دولت به عنوان نهاد اجرایی پیش قدم شده است که ساز و کار رفع نگرانی آنهایی که جرم قابل توجهای مرتکب نشدهاند را رفع کند و امکان بازگشت آنها به کشور را فراهم کند.
نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس افزود: کسانی که قتل و دزدی نکردهاند، خود را به بیگانگان نفروختهاند و اطلاعاتی از کشور را در اختیار آنها قرار ندادهاند، جاسوسی نکردهاند، باب همکاری با اسرائیل باز نکردهاند واقعا مشکلی برای بازگشت به کشور ندارند.
وی ادامه ادامه داد: به هر حال در میان کسانی که طی سالهای اخیر به دلیل سیاسی از کشور خارجی شدهاند هستند افرادی که بیگناه نیستند. افرادی هستند که جرمهای مورد اشاره را کم یا زیاد مرتکب شدهاند که باید طبق قانون پاسخگوی جرمهای مرتکب شده باشند و دستگاه قضایی به اتهامات آنها به طور قانونی و عادلانه رسیدگی کند.
وی درباره اینکه آیا نیاز نیست مجلس هم در کمیتهای که وزارت اطلاعات تشکیل داده است نماینده داشته باشد تا با این حضور نگرانی نمایندگان در این باره رفع شود که اگر این کمیته و وزارت اطلاعات اقدام عملی را در دستور کار قرار داد انتقاد نمایندگان مجلس را به دنبال نداشته باشد، گفت: واقعا نیازی به حضور نمایندگان مجلس در چنین کمیتهای نیست. این یک کار اجرایی است که طبق قانون دولت موظف به انجام آن است.
نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس با بیان اینکه مجلس به دستگاه اجرایی اعتماد دارد، گفت: دستگاههای اجرایی و وزارت اطلاعات بالغ و عاقل هستند و اقدامات آنها مورد تایید مجلس هم هست. در این مسیر هم اگر آنها نیازمند تصویب قانون باشند مجلس آماده همکاری است. با این حال در حال حاضر ملاک برای ما قوانین موجود است و افرادی مطابق این قوانین جرمی را مرتکب نشدهاند و قانون را زیر پا نگذاشتهاند باید امکان بازگشت به کشور را داشته باشند.
منصور حقیقتپور، نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی، درباره اظهار نظر اخیر «حسن قشقاوی»، معاون کنسولی و پارلمانی وزارت امورخارجه مبنی بر تشکیل کمیته بازگشت ایرانیان خارج از کشور در وزارت اطلاعات به فرارو گفت: آنهایی که به دلایل سیاسی از کشور خارج شدهاند ولی در واقع جرمی را مرتکب نشدهاند نباید ترس و نگرانی از بابت بازگشت به کشور داشته باشند.
وی افزود: امضای یک بیانه و اظهار نظر سیاسی هم نمیتواند جرم واقعا بزرگی محسوب شود که باعث شود ایرانیانی که از کشور خارج شدهاند نتوانند به کشور رفت و آمد کنند.
نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس با بیان اینکه کسانی خطایی مرتکب نشدهاند نباید نگرانی از بابت رفت و آمد به ایران داشته باشند گفت: حکومت ایران بر اساس آموزههای دینی بنا نهاده شده است و بر پایه این آموزهها عفو رحمت در درجه نخست حکومت داری قرار دارد.
وی افزود: باید زمینه بازگشت این افراد را به ایران فراهم کرد تا بتوانند آزادنه فعالیت اقتصادی داشته باشند و یا حتی بر اساس چارچوبهای تعیین شده فعالیت سیاسی کنند.
حقیقتپور ادامه داد: بسیاری از کسانی که در سالهای اخیر به دلایل سیاسی از ایران رفتهاند، عموما دارای ثروت هستند که باید ثروتها و سرمایههای آنها به کشور بازگردد و وارد چرخه تولید و اقتصاد ایران شود. یا بسیاری از آنها جزو قشر تحصیکرد هستند که میتوان از فکر و توانمندی آنها برای پیشرفت استفاده کرد.
وی با بیان اینکه نمیتوانیم کشور را محروم از ثروت و اندیشه افراد خارج شده کرد گفت: نگرانیهای بسیاری از آنهایی که از ایران خارج شدهاند برای بازگشت به ایران بیمورد است و این اقدام مناسبی است که دولت به عنوان نهاد اجرایی پیش قدم شده است که ساز و کار رفع نگرانی آنهایی که جرم قابل توجهای مرتکب نشدهاند را رفع کند و امکان بازگشت آنها به کشور را فراهم کند.
نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس افزود: کسانی که قتل و دزدی نکردهاند، خود را به بیگانگان نفروختهاند و اطلاعاتی از کشور را در اختیار آنها قرار ندادهاند، جاسوسی نکردهاند، باب همکاری با اسرائیل باز نکردهاند واقعا مشکلی برای بازگشت به کشور ندارند.
وی ادامه ادامه داد: به هر حال در میان کسانی که طی سالهای اخیر به دلیل سیاسی از کشور خارجی شدهاند هستند افرادی که بیگناه نیستند. افرادی هستند که جرمهای مورد اشاره را کم یا زیاد مرتکب شدهاند که باید طبق قانون پاسخگوی جرمهای مرتکب شده باشند و دستگاه قضایی به اتهامات آنها به طور قانونی و عادلانه رسیدگی کند.
وی درباره اینکه آیا نیاز نیست مجلس هم در کمیتهای که وزارت اطلاعات تشکیل داده است نماینده داشته باشد تا با این حضور نگرانی نمایندگان در این باره رفع شود که اگر این کمیته و وزارت اطلاعات اقدام عملی را در دستور کار قرار داد انتقاد نمایندگان مجلس را به دنبال نداشته باشد، گفت: واقعا نیازی به حضور نمایندگان مجلس در چنین کمیتهای نیست. این یک کار اجرایی است که طبق قانون دولت موظف به انجام آن است.
نایب رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس با بیان اینکه مجلس به دستگاه اجرایی اعتماد دارد، گفت: دستگاههای اجرایی و وزارت اطلاعات بالغ و عاقل هستند و اقدامات آنها مورد تایید مجلس هم هست. در این مسیر هم اگر آنها نیازمند تصویب قانون باشند مجلس آماده همکاری است. با این حال در حال حاضر ملاک برای ما قوانین موجود است و افرادی مطابق این قوانین جرمی را مرتکب نشدهاند و قانون را زیر پا نگذاشتهاند باید امکان بازگشت به کشور را داشته باشند.
فرشاد مومنی: رویه دولت جدید گام برداشتن در مسیر دولت قبلی است
امروز: یک کارشناس مسایل اقتصادی با بیان اینکه حرف نزدن نسبت به عدالت اجتماعی و همچنین بد دفاع کردن از آن دو روی یک سکه اند گفت: دولت جدید نیز در زمینه عدالت اجتماعی در مسیر دولت قبلی گام بر می دارد.
به گزارش مهر، فرشاد مومنی در دوازدهمین کنگره حزب مردم سالاری که صبح امروز در مجتمع آدینه در حال برگزاری است با بیان اینکه مجموعه سیاست های عدالت که توسط دولت گذشته اعمال شد عملاً جامعه را به جای عدالت به سمت فلاکت کشاند گفت: در ماه های پایانی دولت گذشته شاخص فلاکت دو برابر ماه های آغازین آن دولت بود که این یک زاویه از انحراف بود.
وی افزود: در دولت گذشته به جای سیاست های عدالت محور برخوردی رانت جویانه و شعارزده نسبت به عدالت اجتماعی اعمال شد که هزینه بزرگی به کشور تحمیل کرده.
این کارشناس مسایل اقتصادی گفت: در بهترین حالت حداقل ۳ دهه زمان می برد تا خسارت ها و فاجعه های زیست محیطی حاصل شده از دفاع بد دولت گذشته از عدالت جبران شود.
وی با بیان این که این خطر نیز در کمین دولت جدید نیز وجود دارد خاطرنشان کرد: در دولت جدید به دلیل نپرداختن و صحبت نکردن از مساله عدالت اجتماعی این خطر نیز وجود دارد که عدالت پایمال شود و این خطر دوم کمتر از خطر اول نیست و اگر این رویه ای که دولت جدید تا به امروز داشته است استمرار پیدا کند باز هم شاهد فاجعه دیگر در عدالت خواهیم بود.
مومنی با تاکید بر این که حرف نزدن در مورد عدالت اجتماعی و همچنین بد دفاع کردن از آن دو روی یک سکه اند گفت: این رویه دولت جدید نیز همان گام برداشتن در مسیر دولت قبلی است.
وی افزود: در دولت قبلی می گفتند ما می خواهیم عدالت اجتماعی برقرار کنیم اما به جای آن سیاست های تورم زا تدوین می کردند که این سیاست ها نیز خود موجب تشویق بی عدالتی بود اما در این دولت حرفی از عدالت اجتماعی زده نمی شود که این نیز یک راهبرد غلط و خطرناک است.
وی خاطرنشان کرد: کسانی که دل در گرو ایران دارند تقاضا می کنم از دولت و مجلس بخواهند که نسبت به تدوین سیاست های تورم زا با دقت و تامل بیشتری عمل کنند.
به گزارش مهر، فرشاد مومنی در دوازدهمین کنگره حزب مردم سالاری که صبح امروز در مجتمع آدینه در حال برگزاری است با بیان اینکه مجموعه سیاست های عدالت که توسط دولت گذشته اعمال شد عملاً جامعه را به جای عدالت به سمت فلاکت کشاند گفت: در ماه های پایانی دولت گذشته شاخص فلاکت دو برابر ماه های آغازین آن دولت بود که این یک زاویه از انحراف بود.
وی افزود: در دولت گذشته به جای سیاست های عدالت محور برخوردی رانت جویانه و شعارزده نسبت به عدالت اجتماعی اعمال شد که هزینه بزرگی به کشور تحمیل کرده.
این کارشناس مسایل اقتصادی گفت: در بهترین حالت حداقل ۳ دهه زمان می برد تا خسارت ها و فاجعه های زیست محیطی حاصل شده از دفاع بد دولت گذشته از عدالت جبران شود.
وی با بیان این که این خطر نیز در کمین دولت جدید نیز وجود دارد خاطرنشان کرد: در دولت جدید به دلیل نپرداختن و صحبت نکردن از مساله عدالت اجتماعی این خطر نیز وجود دارد که عدالت پایمال شود و این خطر دوم کمتر از خطر اول نیست و اگر این رویه ای که دولت جدید تا به امروز داشته است استمرار پیدا کند باز هم شاهد فاجعه دیگر در عدالت خواهیم بود.
مومنی با تاکید بر این که حرف نزدن در مورد عدالت اجتماعی و همچنین بد دفاع کردن از آن دو روی یک سکه اند گفت: این رویه دولت جدید نیز همان گام برداشتن در مسیر دولت قبلی است.
وی افزود: در دولت قبلی می گفتند ما می خواهیم عدالت اجتماعی برقرار کنیم اما به جای آن سیاست های تورم زا تدوین می کردند که این سیاست ها نیز خود موجب تشویق بی عدالتی بود اما در این دولت حرفی از عدالت اجتماعی زده نمی شود که این نیز یک راهبرد غلط و خطرناک است.
وی خاطرنشان کرد: کسانی که دل در گرو ایران دارند تقاضا می کنم از دولت و مجلس بخواهند که نسبت به تدوین سیاست های تورم زا با دقت و تامل بیشتری عمل کنند.
موسوی بجنوردی: زندان انفرادی برخلاف اسلام و حقوق شهروندی است
امروز: عضو ارشد مجمع روحانیون مبارز با اشاره به نقش احزاب در نظامهای دموکراتیک اظهار کرد: وجود احزاب در نظامهای دموکراتیک، یک امر ضروری است.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا)، آیتالله موسوی بجنوردی در دوازدهمین کنگره حزب مردمسالاری با بیان اینکه "در نظامهایی که بر اساس رای مردم پدید میآیند، وجود احزاب امری ضروری است"، خاطرنشان کرد: احزاب میتوانند در نظامهای دموکراسی نقش نگهبان نظام را ایفا کنند. حزب میتواند در راستای مصالح کشور به نگهبانی از استقلال، تمامیت ارضی، عدالت اجتماعی، حقوق بشر و حقوق شهروندی بپردازد.
وی در ادامه با بیان اینکه "در نظامهای مبتنی بر دموکراسی، احزاب بهترین وظایف را میتوانند انجام دهند"، تصریح کرد: حقوق شهروندی که شعبهای از حقوق بشر است، شامل مواردی است که یکی از آنها عبارتند از بحث زندانها.
موسوی بجنوردی ادامه داد: من با زندان انفرادی شدیداً مخالفم. عقیده من این است که این زندانها بر خلاف اسلام و حقوق شهروندی بنا شده است؛ چراکه زندان برای اصلاح متهمان است. امام خمینی(ره) نیز همواره با وجود زندانهای انفرادی مخالف بودند.
این عضو مجمع روحانیون مبارز در ادامه با تاکید بر اینکه "مسأله آزادی یکی از مهمترین مسائل حقوق شهروندی است"، تصریح کرد: آزادی بیان و آزادی اندیشه در عمل از جمله موارد موجود در حقوق شهروندی است، چراکه ما هیچ وقت نمیتوانیم مردم را اجبار کنیم که تنها به یک صورت فکر کنند. آزادی اندیشه یکی از مسائل بسیار مهم حقوق بشر و حقوق شهروندی است.
وی با اشاره به روی کارآمدن دولت یازدهم گفت: اکنون دولت جدیدی که روی کار آمده است، دولتی بر اساس آرای ملت است. در این دولت همه طالب دموکراسی و حقوق بشر و حقوق شهروندی هستند. امیدواریم که آقای روحانی بتواند در دوران ریاست جمهوری خود موفق عمل کند.
موسوی بجنوردی در پایان با اشاره به حضور خود در جلسات مختلف با معاونت حقوقی ریاست جمهوری برای تبیین منشور حقوق شهروندی نیز خاطرنشان کرد: ما در حد خود به دولت کمک میکنیم و امیدواریم که آقای روحانی بتواند دوران ریاست جمهوری خود را با موفقیت طی کند.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا)، آیتالله موسوی بجنوردی در دوازدهمین کنگره حزب مردمسالاری با بیان اینکه "در نظامهایی که بر اساس رای مردم پدید میآیند، وجود احزاب امری ضروری است"، خاطرنشان کرد: احزاب میتوانند در نظامهای دموکراسی نقش نگهبان نظام را ایفا کنند. حزب میتواند در راستای مصالح کشور به نگهبانی از استقلال، تمامیت ارضی، عدالت اجتماعی، حقوق بشر و حقوق شهروندی بپردازد.
وی در ادامه با بیان اینکه "در نظامهای مبتنی بر دموکراسی، احزاب بهترین وظایف را میتوانند انجام دهند"، تصریح کرد: حقوق شهروندی که شعبهای از حقوق بشر است، شامل مواردی است که یکی از آنها عبارتند از بحث زندانها.
موسوی بجنوردی ادامه داد: من با زندان انفرادی شدیداً مخالفم. عقیده من این است که این زندانها بر خلاف اسلام و حقوق شهروندی بنا شده است؛ چراکه زندان برای اصلاح متهمان است. امام خمینی(ره) نیز همواره با وجود زندانهای انفرادی مخالف بودند.
این عضو مجمع روحانیون مبارز در ادامه با تاکید بر اینکه "مسأله آزادی یکی از مهمترین مسائل حقوق شهروندی است"، تصریح کرد: آزادی بیان و آزادی اندیشه در عمل از جمله موارد موجود در حقوق شهروندی است، چراکه ما هیچ وقت نمیتوانیم مردم را اجبار کنیم که تنها به یک صورت فکر کنند. آزادی اندیشه یکی از مسائل بسیار مهم حقوق بشر و حقوق شهروندی است.
وی با اشاره به روی کارآمدن دولت یازدهم گفت: اکنون دولت جدیدی که روی کار آمده است، دولتی بر اساس آرای ملت است. در این دولت همه طالب دموکراسی و حقوق بشر و حقوق شهروندی هستند. امیدواریم که آقای روحانی بتواند در دوران ریاست جمهوری خود موفق عمل کند.
موسوی بجنوردی در پایان با اشاره به حضور خود در جلسات مختلف با معاونت حقوقی ریاست جمهوری برای تبیین منشور حقوق شهروندی نیز خاطرنشان کرد: ما در حد خود به دولت کمک میکنیم و امیدواریم که آقای روحانی بتواند دوران ریاست جمهوری خود را با موفقیت طی کند.
آیت الله صانعی: فکر نمی کردم اوضاع برگردد/علی مطهری حرف هایی می زند که بقیه جراتش را ندارند
امروز: آیت الله صانعی با اشاره به انتخابات یازدهمین دوره ریاست جمهوری گفت: نباید آیه یاس خواند، مطمئن باشید که رحمت خدا شامل حال این ملت خواهد شد و نشانه هایش هم روشن است، شما ببینید ما کجا بودیم و به کجا رسیدیم. آیا کسی باور می کرد در مساله ی انتخابات کس دیگری غیر از کاندیدای کسانی که فکرشان این است که اسلام دین رعب و ترس است و همه چیز اعم از زبان و گوش و قلم و فکر باید کنترل شود، انتخاب شود، حداقل خود بنده فکر نمی کردم که این اوضاع برگردد.
این مرجع تقلید در دیدار اعضای تحریریه پایگاه خبری تحلیلی انصاف نیوز با وی، ضمن تجلیل از «تدبیر هوشمندانه»ی آیت الله هاشمی رفسنجانی در انتخابات ریاست جمهوری و همچنین حضور دکتر روحانی در این عرصه، به توافق اخیر ژنو در مساله ی هسته ای اشاره کرده و گفت: این امر خواست خدا و لطف خدا بوده و باز هم لطف خدا بوده که این آقایان مجبور شدند که توافق ژنو را بپذیرند. در مساله ی توافق ژنو آقای روحانی و ظریف سربلند رفتند و سربلند بیرون آمدند. طبیعی است که این مسایل برخی ها را ناراحت می کند.
وی افزود: اینها ناراحت هستند که چنین مساله ای به دست آقای روحانی حل شده است و به دست مردم و رییس جمهور مردم حل شده است.
آیت الله صانعی با حساب شده خواندن مقابله ی برخی جریانات با دولت دکتر روحانی و حساسیت آنها بر روی برخی وزارتخانه ها از جمله وزارت نفت و علوم، گفت: آنهایی که میلیاردها ثروت این مملکت را دزدیده اند، نمی توانند ببینند که مدیر متدین و قوی ای مثل زنگنه در وزارت نفت که منبع ثروت مملکت در آنجاست حضور داشته باشد.
وی در ادامه ضمن تجلیل از مواضع دکتر علی مطهری فرزند شهید آیت الله مطهری، مواضع وی را «شایسته» خواند و افزود: دکتر مطهری حرف هایی می زند و مواضعی می گیرد که دیگران جرات ابراز آن را ندارند، اگر چه این اواخر خیلی به ایشان حمله کردند و او را باد افترا گرفته اند اما چه می شود کرد، متاسفانه برخی ها همه چیز را حتی اسلام را برای خودشان می خواهند.
آیت الله صانعی در عین حال به اعضای تحریریه انصاف نیوز توصیه کرد: برای پیشبرد امور و مقابله با این جریان فکرتان را درگیر مسایل جزیی و ساخته و پرداخته ی این جماعت نکنید، بلکه توجه به اهداف و کلیات داشته باشید. چرا که اینها می خواهند یکی تو بگویی یکی آنها بگویند و سبکی کنند. اما شما به این مسایل توجه نکنید، قرآن هم سفارش می کند که و اذا مروا باللغو مروا کراما.
این مرجع تقلید با بیان اینکه انسان ها فطرتا می خواهند که دیگران آنها را دوست داشته باشند، عدالت و عدم ظلم به دیگران را لازمه این امر دانست و گفت: حضرت زین العابدین سلام الله علیه در زیارت امین الله به خوبی به این مساله اشاره کرده اند و می فرمایند که خدایا مرا به گونه ای قرار ده که در آسمانها و زمین همه من را دوست بدارند یعنی تمام موجودات جهان من را دوست بدارند، مرا به گونه ای قرار ده که از اخلاق دشمنانت دورى گزینم، آن قدر خودم را بسازم و عدالت داشته باشم که همه من را دوست بدارند و حتی گیاهان و حیوانات هم از دست من ظلم نکشند.
وی افزود: غرض این است که محبوبیت خیلی مهم است و اگر این عنصر از دست برود کار خیلی مشکل می شود، حتی برای انسانهای ظالم؛ تصور نکنید که جنایتکارن راحت زندگی می کنند، آنها در جامعه ی بشری منفورند، وجدانشان اذیتشان می کند چون طبعاً می خواهند مردم دوستشان بدارند ولی کسی دوستشان ندارد.
آیت الله صانعی در پایان با اشاره به نام این پایگاه خبری گفت: تمام حقوق بشر و انسانیت و همه خوبی ها در «انصاف» است، راجع به انصاف روایات متعددی داریم، در اسلام همه ی حقوق بشر تامین شده است و هیچ کس از حقش محروم نیست، انصاف این است که دوست بداریم برای دیگران و برای خودمان و دشمن بداریم برای دیگران و برای خودمان، همه ی آزادی ها و همه ی حقوق بشر در این یک کلمه است، کلمه ی انصاف یک اجمالی است از تمام حقوق انسان ها، منتها باید به آن عمل کرد.
این مرجع تقلید در دیدار اعضای تحریریه پایگاه خبری تحلیلی انصاف نیوز با وی، ضمن تجلیل از «تدبیر هوشمندانه»ی آیت الله هاشمی رفسنجانی در انتخابات ریاست جمهوری و همچنین حضور دکتر روحانی در این عرصه، به توافق اخیر ژنو در مساله ی هسته ای اشاره کرده و گفت: این امر خواست خدا و لطف خدا بوده و باز هم لطف خدا بوده که این آقایان مجبور شدند که توافق ژنو را بپذیرند. در مساله ی توافق ژنو آقای روحانی و ظریف سربلند رفتند و سربلند بیرون آمدند. طبیعی است که این مسایل برخی ها را ناراحت می کند.
وی افزود: اینها ناراحت هستند که چنین مساله ای به دست آقای روحانی حل شده است و به دست مردم و رییس جمهور مردم حل شده است.
آیت الله صانعی با حساب شده خواندن مقابله ی برخی جریانات با دولت دکتر روحانی و حساسیت آنها بر روی برخی وزارتخانه ها از جمله وزارت نفت و علوم، گفت: آنهایی که میلیاردها ثروت این مملکت را دزدیده اند، نمی توانند ببینند که مدیر متدین و قوی ای مثل زنگنه در وزارت نفت که منبع ثروت مملکت در آنجاست حضور داشته باشد.
وی در ادامه ضمن تجلیل از مواضع دکتر علی مطهری فرزند شهید آیت الله مطهری، مواضع وی را «شایسته» خواند و افزود: دکتر مطهری حرف هایی می زند و مواضعی می گیرد که دیگران جرات ابراز آن را ندارند، اگر چه این اواخر خیلی به ایشان حمله کردند و او را باد افترا گرفته اند اما چه می شود کرد، متاسفانه برخی ها همه چیز را حتی اسلام را برای خودشان می خواهند.
آیت الله صانعی در عین حال به اعضای تحریریه انصاف نیوز توصیه کرد: برای پیشبرد امور و مقابله با این جریان فکرتان را درگیر مسایل جزیی و ساخته و پرداخته ی این جماعت نکنید، بلکه توجه به اهداف و کلیات داشته باشید. چرا که اینها می خواهند یکی تو بگویی یکی آنها بگویند و سبکی کنند. اما شما به این مسایل توجه نکنید، قرآن هم سفارش می کند که و اذا مروا باللغو مروا کراما.
این مرجع تقلید با بیان اینکه انسان ها فطرتا می خواهند که دیگران آنها را دوست داشته باشند، عدالت و عدم ظلم به دیگران را لازمه این امر دانست و گفت: حضرت زین العابدین سلام الله علیه در زیارت امین الله به خوبی به این مساله اشاره کرده اند و می فرمایند که خدایا مرا به گونه ای قرار ده که در آسمانها و زمین همه من را دوست بدارند یعنی تمام موجودات جهان من را دوست بدارند، مرا به گونه ای قرار ده که از اخلاق دشمنانت دورى گزینم، آن قدر خودم را بسازم و عدالت داشته باشم که همه من را دوست بدارند و حتی گیاهان و حیوانات هم از دست من ظلم نکشند.
وی افزود: غرض این است که محبوبیت خیلی مهم است و اگر این عنصر از دست برود کار خیلی مشکل می شود، حتی برای انسانهای ظالم؛ تصور نکنید که جنایتکارن راحت زندگی می کنند، آنها در جامعه ی بشری منفورند، وجدانشان اذیتشان می کند چون طبعاً می خواهند مردم دوستشان بدارند ولی کسی دوستشان ندارد.
آیت الله صانعی در پایان با اشاره به نام این پایگاه خبری گفت: تمام حقوق بشر و انسانیت و همه خوبی ها در «انصاف» است، راجع به انصاف روایات متعددی داریم، در اسلام همه ی حقوق بشر تامین شده است و هیچ کس از حقش محروم نیست، انصاف این است که دوست بداریم برای دیگران و برای خودمان و دشمن بداریم برای دیگران و برای خودمان، همه ی آزادی ها و همه ی حقوق بشر در این یک کلمه است، کلمه ی انصاف یک اجمالی است از تمام حقوق انسان ها، منتها باید به آن عمل کرد.
نامه ۲۰۰ نماینده کارگری به وزیر کار و یادآوری وعده های انتخاباتی حسن روحانی
امروز: دویست نماینده کارگری عضو مجامع نمایندگان کارگران استانهای سراسر کشور در نامه ای به وزیر کار، با یادآوری وعده حسن روحانی در ضرورت افزایش دستمزد کارگران به میزان سقوط و کاهش ارزش پول ملی، خواستار عینیت بخشی به مفاهیم "کار شایسته و مزد منصفانه" شدند. همچنین در این نامه به نگرانی جامعه کارگری از احتمال وارد شدن شوک تورمی ناشی از اجرای فازدوم هدفمندی یارانه ها در سال آینده نیز هشدار داده شده است.
به گزارش مهر، هرچه به روزهای پایانی سال نزدیک می شویم مباحث پیرامون تعیین دستمزد سال ۹۳ نیز به صورت جدی تر از سوی نمایندگان کارگران مطرح می شود. در این بین بازار گمانه زنی ها و نامه نگاری ها با مقامات دولت تدبیر و امید نیز داغ شده است.
تاکنون دو نشست تخصصی در شورای عالی کار با حضور نمایندگانی از کارگران، کارفرمایان و دولت پیرامون برخی مسائل جامعه کارگری برگزار شده است، اما بنا به گفته مقامات کارگری هنوز بحث مشخصی درباره دستمزد سال آینده آغاز نشده است.
با این حال، ۲۰۰ نماینده کارگری عضو مجامع نمایندگان کارگران استان های سراسر کشور در نامه ای به وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی خواسته های مزدی خود را مطرح کردند. در این نامه آمده است: همانگونه که مستحضر می باشید و براساس تکلیف قانون مصرح در ماده ۴۱ قانون کار جمهوری اسلامی ایران تعیین و ابلاغ میزان حداقل دستمزد سال ۹۳ کارگردان کشور در دستور کار نهادها و مراجع ذیربط در آن وزارتخانه قرار دارد.
از این رو و به تاسی از پیام و فرمان تاریخی رهبر فرزانه انقلاب در ضرورت حصول به مولفه ها و تحقق اهداف سال حماسه سیاسی و حماسه اقتصادی از یک سو و توجه به منویات و دیدگاههای ارزشمند ریاست محترم جمهور در الزام دولت به عینیت بخشی به مفاهیم کار شایسته و مزد منصفانه از سوی دیگر ما اعضا مجامع نمایندگان کارگران استانهای سراسر کشور ضمن لبیک به شعارها و پیامهای تاریخ سازی مطروحه و اعلام همبستگی در عزم ملی با هدف ارتقاء شاخص ها و نماگرهای مولفه حمایت از کار و تولید ملی خواستار اجرای دقیق و اکید مفاد ماده ۴۱ قانون کار در ضرورت توجه هم زمان به لحاظ نرخ تورم و تامین معیشت خانوار کارگری برای تعیین نرخ مزد توام با پیش بینی شوک تورمی ناشی از اجرای فاز دوم هدفمندی سازی یارانه ها در سال آینده می باشیم.
پیگیری چنین روند و رویکردی بلاشک رافع دغدغه و نگرانی جامعه کارگری و در زمره وعده ها و برنامه های مهم ریاست محترم جمهور در ضرورت افزایش دستمزد کارگران به میزان سقوط و کاهش ارزش پول ملی خواهد بود. به ویژه آنکه بزعم ایشان وجود عامل انسانی در عرضه و تقاضای بازار کار، جایگاه این بازار را نسبت به دیگر بازارهای اصلی همچون بازار کالا، بازار پول و بازار سرمایه در اقتصاد معنا کرده است. از این رو بحث دستمزد به مراتب از مباحث نرخ بهره در بازار پول، نرخ سود در بازار سرمایه و حتی قیمت در بازار کالا پر اهمیت تر است به طوری که بحث دستمزد در کنار موضوع اشتغال دارای ابعاد فراتر از محدوده اقتصاد است. تا جایی که در حوزه های سیاسی و اجتماعی هم مباحث اشتغال و دستمزد از عوامل موثر و تعیین کننده محسوب می شوند. به ویژه در نظام های هنجاری و عدالت گرا، ایجاد اشتغال و پرداخت دستمزد مناسب، همواره به عنوان راهبردهای مهم در جهت رفع فقر و گسترش عدالت مورد توجه و تاکید بوده است.
در این میان ضرورت تقویت و حمایت مضاعف از تلاش کارفرمایان آگاه و مسئول کشور در قالب پرداخت سهم تولیداز محل درآمد هدفمند سازی یارانه ها از دیگر عواملی است که کاربرد هم زمان آن با سایر الزامات و تکالیف قانونی منتهی به تسهیل بسترهای لازم برای تحقق مولفه های کار شایسته و مزد منصفانه جهت حصول به رفاه و سعادت آحاد جامعه شریف کارگری و به دنبال آن ارتقاء شاخص های بهره وری، رقابت پذیری، کیفی سازی تولیدات و در نهایت دستیابی به موثرترین روند و راهکارهای حمایت از کار و تولید ملی در واپسین ایام سال حماسه سیاسی و اقتصادی خواهد گردید.
به گزارش مهر، هرچه به روزهای پایانی سال نزدیک می شویم مباحث پیرامون تعیین دستمزد سال ۹۳ نیز به صورت جدی تر از سوی نمایندگان کارگران مطرح می شود. در این بین بازار گمانه زنی ها و نامه نگاری ها با مقامات دولت تدبیر و امید نیز داغ شده است.
تاکنون دو نشست تخصصی در شورای عالی کار با حضور نمایندگانی از کارگران، کارفرمایان و دولت پیرامون برخی مسائل جامعه کارگری برگزار شده است، اما بنا به گفته مقامات کارگری هنوز بحث مشخصی درباره دستمزد سال آینده آغاز نشده است.
با این حال، ۲۰۰ نماینده کارگری عضو مجامع نمایندگان کارگران استان های سراسر کشور در نامه ای به وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی خواسته های مزدی خود را مطرح کردند. در این نامه آمده است: همانگونه که مستحضر می باشید و براساس تکلیف قانون مصرح در ماده ۴۱ قانون کار جمهوری اسلامی ایران تعیین و ابلاغ میزان حداقل دستمزد سال ۹۳ کارگردان کشور در دستور کار نهادها و مراجع ذیربط در آن وزارتخانه قرار دارد.
از این رو و به تاسی از پیام و فرمان تاریخی رهبر فرزانه انقلاب در ضرورت حصول به مولفه ها و تحقق اهداف سال حماسه سیاسی و حماسه اقتصادی از یک سو و توجه به منویات و دیدگاههای ارزشمند ریاست محترم جمهور در الزام دولت به عینیت بخشی به مفاهیم کار شایسته و مزد منصفانه از سوی دیگر ما اعضا مجامع نمایندگان کارگران استانهای سراسر کشور ضمن لبیک به شعارها و پیامهای تاریخ سازی مطروحه و اعلام همبستگی در عزم ملی با هدف ارتقاء شاخص ها و نماگرهای مولفه حمایت از کار و تولید ملی خواستار اجرای دقیق و اکید مفاد ماده ۴۱ قانون کار در ضرورت توجه هم زمان به لحاظ نرخ تورم و تامین معیشت خانوار کارگری برای تعیین نرخ مزد توام با پیش بینی شوک تورمی ناشی از اجرای فاز دوم هدفمندی سازی یارانه ها در سال آینده می باشیم.
پیگیری چنین روند و رویکردی بلاشک رافع دغدغه و نگرانی جامعه کارگری و در زمره وعده ها و برنامه های مهم ریاست محترم جمهور در ضرورت افزایش دستمزد کارگران به میزان سقوط و کاهش ارزش پول ملی خواهد بود. به ویژه آنکه بزعم ایشان وجود عامل انسانی در عرضه و تقاضای بازار کار، جایگاه این بازار را نسبت به دیگر بازارهای اصلی همچون بازار کالا، بازار پول و بازار سرمایه در اقتصاد معنا کرده است. از این رو بحث دستمزد به مراتب از مباحث نرخ بهره در بازار پول، نرخ سود در بازار سرمایه و حتی قیمت در بازار کالا پر اهمیت تر است به طوری که بحث دستمزد در کنار موضوع اشتغال دارای ابعاد فراتر از محدوده اقتصاد است. تا جایی که در حوزه های سیاسی و اجتماعی هم مباحث اشتغال و دستمزد از عوامل موثر و تعیین کننده محسوب می شوند. به ویژه در نظام های هنجاری و عدالت گرا، ایجاد اشتغال و پرداخت دستمزد مناسب، همواره به عنوان راهبردهای مهم در جهت رفع فقر و گسترش عدالت مورد توجه و تاکید بوده است.
در این میان ضرورت تقویت و حمایت مضاعف از تلاش کارفرمایان آگاه و مسئول کشور در قالب پرداخت سهم تولیداز محل درآمد هدفمند سازی یارانه ها از دیگر عواملی است که کاربرد هم زمان آن با سایر الزامات و تکالیف قانونی منتهی به تسهیل بسترهای لازم برای تحقق مولفه های کار شایسته و مزد منصفانه جهت حصول به رفاه و سعادت آحاد جامعه شریف کارگری و به دنبال آن ارتقاء شاخص های بهره وری، رقابت پذیری، کیفی سازی تولیدات و در نهایت دستیابی به موثرترین روند و راهکارهای حمایت از کار و تولید ملی در واپسین ایام سال حماسه سیاسی و اقتصادی خواهد گردید.
نجفی از میراث فرهنگی رفت، مشاور روحانی و دبیر ستاد هماهنگی اقتصادی شد
امروز: رییسجمهور در حکمی ضمن پذیرش استعفای محمدعلی نجفی از ریاست سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری، وی را به سمت مشاور رییسجمهور و دبیر ستاد هماهنگی اقتصادی منصوب کرد.
به گزارش ایسنا، متن حکم حجتالاسلام والمسلمین حسن روحانی بدین شرح است:
«بسمالله الرحمنالرحیم
جناب آقای دکتر محمدعلی نجفی
توفیق همکاری با اندیشمندی پرتلاش چون جنابعالی برای دولت تدبیر و امید فرصتی ارزشمند بود. بسیار علاقهمند بودم که این همکاری همچنان ادامه داشته باشد و لذا علیرغم تقاضاهای مکرر شما در هفتههای گذشته، بر ادامه همکاری پای فشردم ولی در برابر اصرار جنابعالی و به دلیل حفظ سلامت جسمی شما، با درخواست استعفایتان موافقت میشود.
بدینوسیله ضمن آرزوی سلامتی، مراتب تقدیر خویش را از زحمات و تلاشهای بیدریغ و ارزنده جنابعالی در طول دوره مسئولیت معاونت رییسجمهور و ریاست سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری ابراز مینمایم.
امید است همچون گذشته با اتکاء به ایمان، دانش و تجربیات ارزشمندتان منشاء خدمات موثری بوده و همواره از الطاف الهی بهرهمند و در جهت اعتلای آرمانهای انقلاب اسلامی و اهداف نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران موفق و مؤید باشید.
بدینوسیله جنابعالی را به عنوان مشاور رییسجمهور و دبیر ستاد هماهنگی اقتصادی منصوب مینمایم تا همچنان در کنار دولت تدبیر و امید منشاء خدمات ارزشمندی باشید.
به گزارش ایسنا، متن حکم حجتالاسلام والمسلمین حسن روحانی بدین شرح است:
«بسمالله الرحمنالرحیم
جناب آقای دکتر محمدعلی نجفی
توفیق همکاری با اندیشمندی پرتلاش چون جنابعالی برای دولت تدبیر و امید فرصتی ارزشمند بود. بسیار علاقهمند بودم که این همکاری همچنان ادامه داشته باشد و لذا علیرغم تقاضاهای مکرر شما در هفتههای گذشته، بر ادامه همکاری پای فشردم ولی در برابر اصرار جنابعالی و به دلیل حفظ سلامت جسمی شما، با درخواست استعفایتان موافقت میشود.
بدینوسیله ضمن آرزوی سلامتی، مراتب تقدیر خویش را از زحمات و تلاشهای بیدریغ و ارزنده جنابعالی در طول دوره مسئولیت معاونت رییسجمهور و ریاست سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری ابراز مینمایم.
امید است همچون گذشته با اتکاء به ایمان، دانش و تجربیات ارزشمندتان منشاء خدمات موثری بوده و همواره از الطاف الهی بهرهمند و در جهت اعتلای آرمانهای انقلاب اسلامی و اهداف نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران موفق و مؤید باشید.
بدینوسیله جنابعالی را به عنوان مشاور رییسجمهور و دبیر ستاد هماهنگی اقتصادی منصوب مینمایم تا همچنان در کنار دولت تدبیر و امید منشاء خدمات ارزشمندی باشید.
محکومیت یک فعال سیاسی به چهار سال زندان به اتهام عضویت در نهضت آزادی
امروز: محمد باقرعلوی عضونهضت آزادی ایران به اتهام عضویت در نهضت آزادی ایران به تحمل چهار سال حبس محکوم شد.
به گزارش ایرنا «ایمان میرزازاده» وکیل مدافع علوی روز چهارشنبه گفت: شعبه ۱۵ دادگاه انقلاب اسلامی تهران به ریاست قاضی صلواتی این حکم را صادر کرده است.
وی افزود: این حکم امروز ابلاغ شد و قابل اعتراض برای رسیدگی مجدد در مرجع تجدید نظر است.
میرزازاده ادامه داد: اعتراض خود را به صورت شفاهی به شعبه دادگاه اعلام کرده ایم و طی هفته آینده نیز به صورت مکتوب تقدیم دادگاه خواهیم کرد.
علوی ازاعضای نهضت آزادی ایران آخرین بار اسفند ماه سال گذشته به مدت یکماه بازداشت شد.
این عضو نهضت آزادی بارها منزلش توسط نیروهای امنیتی مورد بازرسی و تفتیش قرار گرفته و حتی در دوران بازداشت های غیرقانونی خانواده وی تحت فشار و آزار نیروهای اطلاعات قرار داشتند.
علوی همچنین در تابستان سال ۸۸ و در جریان دستگیری های گسترده پس از انتخابات نیز بیش از چهل روز را در انفرادی به سربرد.
به گزارش ایرنا «ایمان میرزازاده» وکیل مدافع علوی روز چهارشنبه گفت: شعبه ۱۵ دادگاه انقلاب اسلامی تهران به ریاست قاضی صلواتی این حکم را صادر کرده است.
وی افزود: این حکم امروز ابلاغ شد و قابل اعتراض برای رسیدگی مجدد در مرجع تجدید نظر است.
میرزازاده ادامه داد: اعتراض خود را به صورت شفاهی به شعبه دادگاه اعلام کرده ایم و طی هفته آینده نیز به صورت مکتوب تقدیم دادگاه خواهیم کرد.
علوی ازاعضای نهضت آزادی ایران آخرین بار اسفند ماه سال گذشته به مدت یکماه بازداشت شد.
این عضو نهضت آزادی بارها منزلش توسط نیروهای امنیتی مورد بازرسی و تفتیش قرار گرفته و حتی در دوران بازداشت های غیرقانونی خانواده وی تحت فشار و آزار نیروهای اطلاعات قرار داشتند.
علوی همچنین در تابستان سال ۸۸ و در جریان دستگیری های گسترده پس از انتخابات نیز بیش از چهل روز را در انفرادی به سربرد.
جهانگیری: استعفا نمی دهم/ افزایش قیمت شوک آور در پیش نیست
امروز: معاون اول رییسجمهور در واکنش به انتشار برخی اخبار مبنی بر استعفایش گفت: هیچ وقت استعفا نمیدهم.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا)، اسحاق جهانگیری در حاشیه سفر یک روزه خود به قم، در جمع خبرنگاران در برابر این پرسش که "آیا خبر استعفای شما صحت دارد؟"، پاسخ داد: خیر؛ من هیچوقت استعفا نمیدهم.
معاون اول رییسجمهور همچنین در رابطه با محورهای گفتوگوهای خود با تعدادی از مراجع تقلید در این سفر، گفت: توفیقی برای دولت تدبیر و امید است که هر چند وقت یک بار مسئولان دولت خدمت مراجع عالیقدر برسند و گزارشی از پیشرفت کارها و مشکلات پیش رو ارائه کنند.
وی ادامه داد: حمایت مراجع از نظام جمهوری اسلامی و دولت، سرمایه گرانقدری است که ما قدر آن را میدانیم. نفوذ کلام علما در بین مردم در خیلی از کارها میتواند راهگشا باشد.
جهانگیری همچنین گفت: امروز گزارشی از کارها و مشکلات ارائه و به طور خاص از هدفمندی یارانهها صحبت کردیم و نظرات علما برای ما خیلی مفید بود. این نظرات در دولت مطرح و حتماً از آنها استفاده خواهد شد.
معاون اول رییسجمهور درباره نتایج جلسات شورای برنامهریزی و توسعه استان قم نیز که امروز با حضور وی برگزار شد، گفت: مشخص بود که مسئولان مختلف استان با کمبود منابع و تنگناهایی روبرو هستند و عمدتاً طرحهایی را مطرح کردند که در ردیف بودجه است ولی کمبود منابع دارند. برخی از آنها مانند طرحهای آب، بخش سلامت و طرح صحن شرقی حرم عمدتاً در بودجه ۹۲ و همینطور در بودجه ۹۳ تأمین اعتبار خواهد شد تا بتوانند با سرعت بیشتری پیش بروند.
وی در پاسخ به پرسشی درباره اختصاص و توزیع سبد کالا برای برخی اقشار جامعه نیز اظهار کرد: سبد کالا به گروههایی تعلق میگیرد که در مصوبه دولت آمده است و اگر کسی در بررسیهای دولت از قلم افتاده باشد، حتماً در بررسی مجدد به آنها تعلق خواهد گرفت.
در بحث افزایش قیمتها هیچ حرکت شوکآوری انجام نخواهیم داد
جهانگیری همچنین در رابطه با بحث افزایش قیمتها و هدفمندی یارانهها، گفت: در مورد هدفمندی یارانهها هنوز سیاستها نهایی نشده است و ما امیدوار هستیم به زودی این سیاستها نهایی شوند و به اطلاع مردم برسد ولی یقیناً ما در بحث افزایش قیمتها هیچ حرکت شوکآوری انجام نخواهیم داد.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا)، اسحاق جهانگیری در حاشیه سفر یک روزه خود به قم، در جمع خبرنگاران در برابر این پرسش که "آیا خبر استعفای شما صحت دارد؟"، پاسخ داد: خیر؛ من هیچوقت استعفا نمیدهم.
معاون اول رییسجمهور همچنین در رابطه با محورهای گفتوگوهای خود با تعدادی از مراجع تقلید در این سفر، گفت: توفیقی برای دولت تدبیر و امید است که هر چند وقت یک بار مسئولان دولت خدمت مراجع عالیقدر برسند و گزارشی از پیشرفت کارها و مشکلات پیش رو ارائه کنند.
وی ادامه داد: حمایت مراجع از نظام جمهوری اسلامی و دولت، سرمایه گرانقدری است که ما قدر آن را میدانیم. نفوذ کلام علما در بین مردم در خیلی از کارها میتواند راهگشا باشد.
جهانگیری همچنین گفت: امروز گزارشی از کارها و مشکلات ارائه و به طور خاص از هدفمندی یارانهها صحبت کردیم و نظرات علما برای ما خیلی مفید بود. این نظرات در دولت مطرح و حتماً از آنها استفاده خواهد شد.
معاون اول رییسجمهور درباره نتایج جلسات شورای برنامهریزی و توسعه استان قم نیز که امروز با حضور وی برگزار شد، گفت: مشخص بود که مسئولان مختلف استان با کمبود منابع و تنگناهایی روبرو هستند و عمدتاً طرحهایی را مطرح کردند که در ردیف بودجه است ولی کمبود منابع دارند. برخی از آنها مانند طرحهای آب، بخش سلامت و طرح صحن شرقی حرم عمدتاً در بودجه ۹۲ و همینطور در بودجه ۹۳ تأمین اعتبار خواهد شد تا بتوانند با سرعت بیشتری پیش بروند.
وی در پاسخ به پرسشی درباره اختصاص و توزیع سبد کالا برای برخی اقشار جامعه نیز اظهار کرد: سبد کالا به گروههایی تعلق میگیرد که در مصوبه دولت آمده است و اگر کسی در بررسیهای دولت از قلم افتاده باشد، حتماً در بررسی مجدد به آنها تعلق خواهد گرفت.
در بحث افزایش قیمتها هیچ حرکت شوکآوری انجام نخواهیم داد
جهانگیری همچنین در رابطه با بحث افزایش قیمتها و هدفمندی یارانهها، گفت: در مورد هدفمندی یارانهها هنوز سیاستها نهایی نشده است و ما امیدوار هستیم به زودی این سیاستها نهایی شوند و به اطلاع مردم برسد ولی یقیناً ما در بحث افزایش قیمتها هیچ حرکت شوکآوری انجام نخواهیم داد.
بیش از ۲۰ کارگر معدن چادرملو بازداشت شدند
امروز: فرماندار اردکان اعلام کرد احضار و بازداشت بیش از ۲۰ کارگر معدن چادرملو با شکایت کارفرما صورت گرفته است.
به گزارش ایلنا، «احمد کمالی» با انتقاد از اعتراضات صنفی کارگران معدن چادرملو در روزهای گذشته، گفت: مدیرعامل مجتمع سنگ آهن چادرملو از طریق قوه قضاییه علیه تعدادی از کارگران شکایت کرده که این کارگران روزگذشته (چهارشنبه ۹ بهمن ماه) توسط پلیس امنیت احضار و سپس بازداشت شدند.
وی ادامه داد: تحریک کارگران به اعتصاب توسط عده محدودی صورت میگیرد که نمیدانم چه سودی از اقدامات خود میبرند. این در حالی است که حقوق کارگران معدن چادرملو از حقوق بسیاری از مسئولان دولتی بیشتر است. تا زمانی که مراجع قانونی برای رسیدگی به اعتراضات کارگران وجود دارند، تحریک کارگران به اعتصاب شیوه درستی برای بیان اعتراض نیست.
وی افزود: رفع مشکلات کارگران معدن چادرملو در اولویت کاری فرمانداری قرار دارد ولی حرکت آنها در ریل غیرقانونی نه به سود خودشان است و نه به سود کشور. بهتر است از مجرای قانونی عمل کنند و دولت هم حامی آنها خواهد بود. ۵ مصوبه از ۶ مصوبه اخیر شورای تامین شهرستان اردکان به کارگران معدن چادرملو اختصاص داشته است و بیانگر توجه ویژه مسئولان دولت به مطالبات آنهاست.
این مقام دولتی در خصوص تایید حکم اخراج «بهرام حسنینژاد» دبیر انجمن صنفی کارگران شرکت آسفالت طوس (پیمانکار معدن چادرملو) توسط هیات تشخیص اداره کار اردکان، گفت: اقای حسنینژاد در اعتراض به حکم اخراجش توسط کارفرما به اداره کار اردکان شکایت کرده که این نهاد دولتی اخراج او را تایید کرده است. وی میتواند از نهادهای بالادستی همچون اداره کار استان یزد یا وزارت کار اقدام کند اما توقف تولید در یک مجموعه ۳ هزار نفری به دلیل اخراج وی قابل قبول نیست.
وی در ادامه بیان کرد: هر جا قانون به سود کارگران است بر اجرای آن اصرار میکنند اما هر جا به نفع آنان نیست اعتراضشان را از راههای غیرقانونی دنبال میکنند.
فرماندار اردکان در پایان در خصوص شائبه ارتباطات گسترده کارفرما با مسئولان دولتی این شهرستان، اظهار داشت: اگر دولت جایی تخطی کرده باید پاسخگو باشد. قانون به مسئولان دولتی اجازه تخلف نمیدهد و هیچ یک از نهادهای دولتی برای جلب نظر کارفرما حق کارگران را ضایع نمیکند چرا که امری غیراخلاقی و به دور از وظیفه کاری است.
در همین رابطه، یکی از نمایندگان کارگران به ایلنا گفت: ۲۰ کارگر معدن چادرملو صبح روز گذشته (چهارشنبه ۹ بهمن ماه) پس از مراجعه به پلیس امنیت شهرستان مبارکه بازداشت شدند.
وی ادامه داد: تعدادی از نمایندگان کارگری در انجمن صنفی کارگران شرکت آسفالت طوس (پیمانکار نیروی انسانی معدن چادرملو) از جمله آقایان «علی همت چراغی»، «مهدی مظفری»، «ناصر شیخی»، «مسلم غنیزاده»، «بهرام حسنینژاد» و «احمدپور جنائی» در میان بازداشتی ها قرار دارند.
وی افزود: چهار نفر دیگر از کارگران با نامهای «رامین حیدر جان»، «بهزاد طالبپور»، «محمود دهقان» و «احمد نصیرپور» نیز امروز در محل کارخانه و در جمع کارگران متحصن بازداشت شدهاند.
این نماینده کارگری تصریح کرد: دور جدید اعتراضات صنفی حدود ۲ هزار کارگر معدن چادرملو در واکنش به تایید حکم اخراج آقای حسنینژاد توسط هیات تشخیص اداره کار اردکان از روز سه شنبه (۸ بهمن ماه) آغاز شده است که امروز هم (پنج شنبه ۱۰ بهمن ماه) ادامه دارد و کارگران برای سومین روز متوالی دست از کار کشیدهاند.
به گزارش ایلنا، «احمد کمالی» با انتقاد از اعتراضات صنفی کارگران معدن چادرملو در روزهای گذشته، گفت: مدیرعامل مجتمع سنگ آهن چادرملو از طریق قوه قضاییه علیه تعدادی از کارگران شکایت کرده که این کارگران روزگذشته (چهارشنبه ۹ بهمن ماه) توسط پلیس امنیت احضار و سپس بازداشت شدند.
وی ادامه داد: تحریک کارگران به اعتصاب توسط عده محدودی صورت میگیرد که نمیدانم چه سودی از اقدامات خود میبرند. این در حالی است که حقوق کارگران معدن چادرملو از حقوق بسیاری از مسئولان دولتی بیشتر است. تا زمانی که مراجع قانونی برای رسیدگی به اعتراضات کارگران وجود دارند، تحریک کارگران به اعتصاب شیوه درستی برای بیان اعتراض نیست.
وی افزود: رفع مشکلات کارگران معدن چادرملو در اولویت کاری فرمانداری قرار دارد ولی حرکت آنها در ریل غیرقانونی نه به سود خودشان است و نه به سود کشور. بهتر است از مجرای قانونی عمل کنند و دولت هم حامی آنها خواهد بود. ۵ مصوبه از ۶ مصوبه اخیر شورای تامین شهرستان اردکان به کارگران معدن چادرملو اختصاص داشته است و بیانگر توجه ویژه مسئولان دولت به مطالبات آنهاست.
این مقام دولتی در خصوص تایید حکم اخراج «بهرام حسنینژاد» دبیر انجمن صنفی کارگران شرکت آسفالت طوس (پیمانکار معدن چادرملو) توسط هیات تشخیص اداره کار اردکان، گفت: اقای حسنینژاد در اعتراض به حکم اخراجش توسط کارفرما به اداره کار اردکان شکایت کرده که این نهاد دولتی اخراج او را تایید کرده است. وی میتواند از نهادهای بالادستی همچون اداره کار استان یزد یا وزارت کار اقدام کند اما توقف تولید در یک مجموعه ۳ هزار نفری به دلیل اخراج وی قابل قبول نیست.
وی در ادامه بیان کرد: هر جا قانون به سود کارگران است بر اجرای آن اصرار میکنند اما هر جا به نفع آنان نیست اعتراضشان را از راههای غیرقانونی دنبال میکنند.
فرماندار اردکان در پایان در خصوص شائبه ارتباطات گسترده کارفرما با مسئولان دولتی این شهرستان، اظهار داشت: اگر دولت جایی تخطی کرده باید پاسخگو باشد. قانون به مسئولان دولتی اجازه تخلف نمیدهد و هیچ یک از نهادهای دولتی برای جلب نظر کارفرما حق کارگران را ضایع نمیکند چرا که امری غیراخلاقی و به دور از وظیفه کاری است.
در همین رابطه، یکی از نمایندگان کارگران به ایلنا گفت: ۲۰ کارگر معدن چادرملو صبح روز گذشته (چهارشنبه ۹ بهمن ماه) پس از مراجعه به پلیس امنیت شهرستان مبارکه بازداشت شدند.
وی ادامه داد: تعدادی از نمایندگان کارگری در انجمن صنفی کارگران شرکت آسفالت طوس (پیمانکار نیروی انسانی معدن چادرملو) از جمله آقایان «علی همت چراغی»، «مهدی مظفری»، «ناصر شیخی»، «مسلم غنیزاده»، «بهرام حسنینژاد» و «احمدپور جنائی» در میان بازداشتی ها قرار دارند.
وی افزود: چهار نفر دیگر از کارگران با نامهای «رامین حیدر جان»، «بهزاد طالبپور»، «محمود دهقان» و «احمد نصیرپور» نیز امروز در محل کارخانه و در جمع کارگران متحصن بازداشت شدهاند.
این نماینده کارگری تصریح کرد: دور جدید اعتراضات صنفی حدود ۲ هزار کارگر معدن چادرملو در واکنش به تایید حکم اخراج آقای حسنینژاد توسط هیات تشخیص اداره کار اردکان از روز سه شنبه (۸ بهمن ماه) آغاز شده است که امروز هم (پنج شنبه ۱۰ بهمن ماه) ادامه دارد و کارگران برای سومین روز متوالی دست از کار کشیدهاند.
احضار عبدالغفور قلندرینژاد از دراویش گنابادی به دادگاه انقلاب بندر عباس
امروز: شعبه دوم دادگاه انقلاب بندر عباس، عبدالغفور قلندرینژاد از دراویش گنابادی ساکن این شهر را برای رسیدگی به پرونده اتهامی وی احضار کرد.
به گزارش مجذوبان نور، پس از صدور کیفرخواست اتهامات آقای عبدالغفور قلندرینژاد، شعبه دوم دادگاه انقلاب بندرعباس برای رسیدگی به اتهامات این درویش، جلسه دادگاهی مورخ ۲۶ بهمن ماه سال جاری تعیین کرد. در کیفرخواست صادر شده برای وی اتهامات این درویش گنابادی تبلیغ علیه نظام جمهوری اسلامی و عضویت در گروههای معارض کشور عنوان شده است.
این درویش گنابادی تا کنون دوبار دستگیر شده که در جریان آخرین دستگیری وی در فروردین ۹۲، عدهای از دراویش شهر بندرعباس در حمایت از وی در مقابل ساختمان اطلاعات دست به تجمع زدند، که این اقدام باعث آزادی زود هنگام وی شد.
یادآور میشود از شهریور ۱۳۹۰ نیروهای امنیتی و اطلاعاتی به شدت با فعالان حقوق دراویش و همکاران سایت مجذوبان نور برخورد کردهاند که در نتیجه آن ۲۰ تن از مدیران، وکلا و همکاران سایت مجذوبان نور بازداشت و بازجویی شده و ۱۰ تن از آنان در حال سپری کردن احکام سنگین محکومیت خود در زندانهای تهران و شیراز هستند.
به گزارش مجذوبان نور، پس از صدور کیفرخواست اتهامات آقای عبدالغفور قلندرینژاد، شعبه دوم دادگاه انقلاب بندرعباس برای رسیدگی به اتهامات این درویش، جلسه دادگاهی مورخ ۲۶ بهمن ماه سال جاری تعیین کرد. در کیفرخواست صادر شده برای وی اتهامات این درویش گنابادی تبلیغ علیه نظام جمهوری اسلامی و عضویت در گروههای معارض کشور عنوان شده است.
این درویش گنابادی تا کنون دوبار دستگیر شده که در جریان آخرین دستگیری وی در فروردین ۹۲، عدهای از دراویش شهر بندرعباس در حمایت از وی در مقابل ساختمان اطلاعات دست به تجمع زدند، که این اقدام باعث آزادی زود هنگام وی شد.
یادآور میشود از شهریور ۱۳۹۰ نیروهای امنیتی و اطلاعاتی به شدت با فعالان حقوق دراویش و همکاران سایت مجذوبان نور برخورد کردهاند که در نتیجه آن ۲۰ تن از مدیران، وکلا و همکاران سایت مجذوبان نور بازداشت و بازجویی شده و ۱۰ تن از آنان در حال سپری کردن احکام سنگین محکومیت خود در زندانهای تهران و شیراز هستند.
قائم مقام نجفی: از فردا من هم به سازمان میراث فرهنگی نمی روم
امروز: مهدی حجت در پی پذیرش استعفای محمدعلی نجفی از سوی رئیس جمهور و تغییر رئیس سازمان میراث فرهنگی و گردشگری اعلام کرد: تصمیم بر این دارم که از فردا دیگر به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری نروم.
به گزارش فارس، مهدی حجت، قائم مقام و معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری درباره اینکه آیا با تغییر ریاست سازمان به فعالیت خود در این سازمان ادامه می دهد؟ اظهار داشت: به هر حال تغییراتی است که ایجاد شده و بنده هم تصمیم دارم که فعالیتم را ادامه ندهم.
وی در پاسخ به اینکه یعنی شما فردا ستعفای خود را تقدیم رئیس جدید سازمان میراث فرهگی خواهید کرد؟ گفت: نیازی به دادن استعفا نیست، اعلام می کنم که نمی روم. به هر حال مدیرانی می آیند که حق انتخاب دارند.
حجت در پاسخ به اینکه اگر آقای سلطانی فر، رئیس جدید سازمان میراث فرهنگی از شما دعوت کنند که با ایشان هم همکاری خود را در این جایگاه ادامه دهید باز هم از سازمان می روید؟ گفت: شرایط سازمان میراث فرهنگی شرایط پیچیده ای است و با تغییرات ریاست آن حس شکوفایی چند ماه پیش تغییر کرده است. در واقع یک عدم ثبات را ایجاد می کند.
معاون نجفی در سازمان میراث فرهنگی تصریح کرد: این شرایط سازمان را برای ادامه فعالیت جدی با مشکل مواجه خواهد کرد امکان اقدام جدی فعالیت وجود نخواهد داشت.
حجت درباره اینکه در حال حاضر با آمدن وی به سازمان میراث فرهنگی دیگر امکان بازگشت به شورای شهر تهران هم وجود ندارد، گفت: بنده استاد دانشگاه هستم و بازنشسته. به کارهایم می رسم و اصلاً این موضوع که بعد از اینجا به چه فعالیتی می پردازم کوچکترین دغدغه ای در ذهن من نیست.
وی تأکید کرد: تصمیم من در حال حاضر با این شرایط این است که از فردا به سازمان میراث فرهنگی نروم.
مهدی حجت از پایه گذاران سازمان میراث فرهنگی کشور است که با انتصاب محمدعلی نجفی در سازمان میراث فرهنگی و گردشگری دوباره به این سازمان بازگشت و به عنوان قائم مقام و معاون میراث فرهنگی مشغول به فعالیت شد.
به گزارش فارس، مهدی حجت، قائم مقام و معاون میراث فرهنگی سازمان میراث فرهنگی و گردشگری درباره اینکه آیا با تغییر ریاست سازمان به فعالیت خود در این سازمان ادامه می دهد؟ اظهار داشت: به هر حال تغییراتی است که ایجاد شده و بنده هم تصمیم دارم که فعالیتم را ادامه ندهم.
وی در پاسخ به اینکه یعنی شما فردا ستعفای خود را تقدیم رئیس جدید سازمان میراث فرهگی خواهید کرد؟ گفت: نیازی به دادن استعفا نیست، اعلام می کنم که نمی روم. به هر حال مدیرانی می آیند که حق انتخاب دارند.
حجت در پاسخ به اینکه اگر آقای سلطانی فر، رئیس جدید سازمان میراث فرهنگی از شما دعوت کنند که با ایشان هم همکاری خود را در این جایگاه ادامه دهید باز هم از سازمان می روید؟ گفت: شرایط سازمان میراث فرهنگی شرایط پیچیده ای است و با تغییرات ریاست آن حس شکوفایی چند ماه پیش تغییر کرده است. در واقع یک عدم ثبات را ایجاد می کند.
معاون نجفی در سازمان میراث فرهنگی تصریح کرد: این شرایط سازمان را برای ادامه فعالیت جدی با مشکل مواجه خواهد کرد امکان اقدام جدی فعالیت وجود نخواهد داشت.
حجت درباره اینکه در حال حاضر با آمدن وی به سازمان میراث فرهنگی دیگر امکان بازگشت به شورای شهر تهران هم وجود ندارد، گفت: بنده استاد دانشگاه هستم و بازنشسته. به کارهایم می رسم و اصلاً این موضوع که بعد از اینجا به چه فعالیتی می پردازم کوچکترین دغدغه ای در ذهن من نیست.
وی تأکید کرد: تصمیم من در حال حاضر با این شرایط این است که از فردا به سازمان میراث فرهنگی نروم.
مهدی حجت از پایه گذاران سازمان میراث فرهنگی کشور است که با انتصاب محمدعلی نجفی در سازمان میراث فرهنگی و گردشگری دوباره به این سازمان بازگشت و به عنوان قائم مقام و معاون میراث فرهنگی مشغول به فعالیت شد.
آیت الله موسوی اردبیلی: در این ۸ سال با زبان بی زبانی حرفهایمان را می زدیم
امروز: آیت اللهˈسیدعبدالکریم موسوی اردبیلیˈ از مراجع تقلید در قم گفت: در هشت سال گذشته ما سختی های زیادی کشیدیم در این مدت ما فقط دعا می کردیم.
به گزارش ایرنا، این مرجع تقلید عصر پنجشنبه در دیدارˈاسحاق جهانگیریˈ معاون اول رییس جمهوری با وی گفت: در هشت سال گذشته شرایط کشور آن گونه که باید و شاید مناسب نبود.
وی گفت: در این مدت ما فقط دعا می کردیم و با زبان بی زبانی حرفهایمان را می زدیم ولی الحمدالله با روی کار آمدن دولت یازدهم، برنامه ریزیها بهتر شده است و کارها حساب شده پیش می رود.
این مرجع تقلید تصریح کرد: در هشت سال گذشته ما سختی های زیادی کشیدیم و اکنون نوبت شما دولتمردان است که برای بهبود وضعیت مردم و رفع مشکلات مردم، سختی بکشید و تلاش کنید.
وی در بخش دیگر سخنان خود خواستار نگاه ویژه مسوولان به استان قم شد و گفت: دولت باید کمک های خود را بویژه برای اتمام پروژه های عمرانی استان اختصاص دهد و دولتمردان در این مسیر به مسوولان استان کمک کنند.
وی گفت: سلام ما را برسانید و بنده دعاگوی رییسجمهوری هستم.
به گزارش ایرنا، این مرجع تقلید عصر پنجشنبه در دیدارˈاسحاق جهانگیریˈ معاون اول رییس جمهوری با وی گفت: در هشت سال گذشته شرایط کشور آن گونه که باید و شاید مناسب نبود.
وی گفت: در این مدت ما فقط دعا می کردیم و با زبان بی زبانی حرفهایمان را می زدیم ولی الحمدالله با روی کار آمدن دولت یازدهم، برنامه ریزیها بهتر شده است و کارها حساب شده پیش می رود.
این مرجع تقلید تصریح کرد: در هشت سال گذشته ما سختی های زیادی کشیدیم و اکنون نوبت شما دولتمردان است که برای بهبود وضعیت مردم و رفع مشکلات مردم، سختی بکشید و تلاش کنید.
وی در بخش دیگر سخنان خود خواستار نگاه ویژه مسوولان به استان قم شد و گفت: دولت باید کمک های خود را بویژه برای اتمام پروژه های عمرانی استان اختصاص دهد و دولتمردان در این مسیر به مسوولان استان کمک کنند.
وی گفت: سلام ما را برسانید و بنده دعاگوی رییسجمهوری هستم.
محجوب: مرتضوی نمیتواند از مجری قانون در تحقیق و تفحص از تامین اجتماعی شکایت کند
امروز: نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی اظهار کرد: سعید مرتضوی نمیتواند از من به عنوان مجری قانون در موضوع تحقیق و تفحص از سازمان تامین اجتماعی شکایت کند؛ چرا که ما به وظیفه قانونی خود عمل کردهایم.
علیرضا محجوب در گفتوگو با ایسنا اظهار کرد: ما در مجلس به عنوان یک نماینده وظایف قانونی خود را انجام میدهیم و دنبالهروی از وظایف قانونی قابل شکایت نیست و مجلس نیز پاسخ شکایت سعید مرتضوی از من را داده است.
وی افزود: وقتی کسی متن قانون را میخواند نمیتوان از او شکایت کرد، متن تحقیق و تفحص مثل قانون است؛ بنابراین مرتضوی نمیتواند از من به خاطر قرائت این متن شکایت کند. اما آنچه که اهمیت دارد این است که در صورت اهمیت این موضوعات دستگاه قضایی آن را پیگیری میکند همانطور که اصل موضوع تحقیق و تفحص در این دستگاه در حال پیگیری است.
علیرضا محجوب در گفتوگو با ایسنا اظهار کرد: ما در مجلس به عنوان یک نماینده وظایف قانونی خود را انجام میدهیم و دنبالهروی از وظایف قانونی قابل شکایت نیست و مجلس نیز پاسخ شکایت سعید مرتضوی از من را داده است.
وی افزود: وقتی کسی متن قانون را میخواند نمیتوان از او شکایت کرد، متن تحقیق و تفحص مثل قانون است؛ بنابراین مرتضوی نمیتواند از من به خاطر قرائت این متن شکایت کند. اما آنچه که اهمیت دارد این است که در صورت اهمیت این موضوعات دستگاه قضایی آن را پیگیری میکند همانطور که اصل موضوع تحقیق و تفحص در این دستگاه در حال پیگیری است.
حمایت کامل فدراسیون جهانی روزنامه نگاران از خواست روزنامه نگاران برای بازگشایی انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران
امروز: فدراسیون بین المللی روزنامه نگاران (IFJ) حمایت کامل خود را از درخواست تازه ای که روزنامه نگاران ایرانی برای بازگشایی دفتر مرکزی تهران عضو وابسته این فدراسیون، انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران (AoIJ) انجام داده اند، اعلام می کند.
یکشنبه، ٢۶ ژانویه ، ۷۷٤ روزنامه نگار در ایران، نامه ای سرگشاده به رئیس جمهور ایران، حسن روحانی، برای بازگشایی دفتر انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران نوشتند. دفتر از پنجم اوت سال ٢٠٠٩ با دستور دادستان کل وقت بسته شده است.
جیم بوملها رئیس فدراسیون بین المللی روزنامه نگاران گفت : " ما پشتیبانی کامل خود و همبستگی با روزنامه نگاران ایران در اقدام تازه شان برای بازگشایی دفتر تهران انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران را اعلام می کنیم. ما رویکرد مثبت رئیس جمهور روحانی را از زمان انتحاب شدن نسبت به آزادی مطبوعات با دستور برای بازگشایی دفتر انجمن ارج می نهیم . در این صورت، یک پیام قوی در مورد آزادی رسانه ها در ایران و نقش روزنامه نگاران در حمایت از حق شهروندان ایرانی برای دریافت اطلاعات قابل اعتماد ارسال می کند. "
فدراسیون بین المللی روزنامه نگاران و اعضای وابسته به آن در سال های اخیر برای بازگشایی دفتر انجمن برنامه های چندی را به عنوان بخشی از تلاش طولانی مدت خود سازمان داده اند. اخیراً، فدراسیون نامه ای به رئیس جمهور روحانی در پنجم نوامبر فرستاد و ازرویکرد رئیس جمهور جدید نسبت به آزادی مطبوعات در ماه های اولیه حضور خود را در دفتر ریاست جمهوری استقبال کرد و از او خواست به وعده اش در بازگشایی دفتر انجمن عمل کند.
فدراسیون در ماه ژوئن گذشته در یک میز گرد در پارلمان اروپا با عنوان " آینده آزادی بیان و رسانه های مستقل در ایران " شرکت کرد، و در تاریخ ٢٤ اکتبر، بحث کمپین " نگاران ایران آزاد کنید " را در مجلس بریتانیا و با حضور نمایندگانی از مجلس عوام پی گرفت.
همچنین مسئولان فدراسیون در تلاش های خود برای حمایت از همکاران در ایران، برای اخذ ویزا برای اعزام هیاتی به ایران برای اطلاع از وضعیت آزادی مطبوعات در این کشور و نشان دادن همبستگی با همکاران ایرانی خود اقدام کرده اند.
IFJ Gives Full Backing to Renewed Call for Reopening of Iranian Union Headquarters
The International Federation of Journalists (IFJ) has given its full backing to a renewed call from Iranian journalists for the Tehran headquarters of IFJ affiliate, the Association of Iranian Journalists (AoIJ), to be reopened.
Last Sunday, 26 January, 774 journalists in Iran wrote an open letter to the President of Iran, Hassan Rohani, appealing for the lifting of the closure AoIJ office. The office has been closed since 5 August, 2009, following an order from the then government's general prosecutor.
"We offer our full support and solidarity to Iranian journalists in their renewed appeal for the reopening of the AoIJ's Tehran office," said IFJ President Jim Boumelha. "We urge President Rohani to build on the positive approach he has shown to press freedom since his election by ordering the lifting of the closure of the headquarters.
"This would send a strong message about media freedom in Iran and the role of journalists in upholding the right of Iranian citizens to receive trustworthy information."
As part of its long running campaign for the office to be reopened, the IFJ and its affiliates have organised a number of events on Iran in recent years. Most recently, IFJ sent a letter to President Rohani on 5 November welcoming the new President's approach to press freedom during his early months in office and urging him to make good on his promises and open the AoIJ offices.
Last June the IFJ took part in a round table discussion at the European Parliament about the 'Future for Freedom of Expression and Independent media in Iran,' while on 24 October, the IFJ was involved in the 'Free Iranian Journalists' campaign's discussion for UK parliamentarians at the House of Commons in London.
In its efforts to support colleagues in Iran, the IFJ has also enquired about obtaining visas to send a mission to Iran to find out about the state of press freedom in the country and show solidarity with its Iranian colleagues.
یکشنبه، ٢۶ ژانویه ، ۷۷٤ روزنامه نگار در ایران، نامه ای سرگشاده به رئیس جمهور ایران، حسن روحانی، برای بازگشایی دفتر انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران نوشتند. دفتر از پنجم اوت سال ٢٠٠٩ با دستور دادستان کل وقت بسته شده است.
جیم بوملها رئیس فدراسیون بین المللی روزنامه نگاران گفت : " ما پشتیبانی کامل خود و همبستگی با روزنامه نگاران ایران در اقدام تازه شان برای بازگشایی دفتر تهران انجمن صنفی روزنامه نگاران ایران را اعلام می کنیم. ما رویکرد مثبت رئیس جمهور روحانی را از زمان انتحاب شدن نسبت به آزادی مطبوعات با دستور برای بازگشایی دفتر انجمن ارج می نهیم . در این صورت، یک پیام قوی در مورد آزادی رسانه ها در ایران و نقش روزنامه نگاران در حمایت از حق شهروندان ایرانی برای دریافت اطلاعات قابل اعتماد ارسال می کند. "
فدراسیون بین المللی روزنامه نگاران و اعضای وابسته به آن در سال های اخیر برای بازگشایی دفتر انجمن برنامه های چندی را به عنوان بخشی از تلاش طولانی مدت خود سازمان داده اند. اخیراً، فدراسیون نامه ای به رئیس جمهور روحانی در پنجم نوامبر فرستاد و ازرویکرد رئیس جمهور جدید نسبت به آزادی مطبوعات در ماه های اولیه حضور خود را در دفتر ریاست جمهوری استقبال کرد و از او خواست به وعده اش در بازگشایی دفتر انجمن عمل کند.
فدراسیون در ماه ژوئن گذشته در یک میز گرد در پارلمان اروپا با عنوان " آینده آزادی بیان و رسانه های مستقل در ایران " شرکت کرد، و در تاریخ ٢٤ اکتبر، بحث کمپین " نگاران ایران آزاد کنید " را در مجلس بریتانیا و با حضور نمایندگانی از مجلس عوام پی گرفت.
همچنین مسئولان فدراسیون در تلاش های خود برای حمایت از همکاران در ایران، برای اخذ ویزا برای اعزام هیاتی به ایران برای اطلاع از وضعیت آزادی مطبوعات در این کشور و نشان دادن همبستگی با همکاران ایرانی خود اقدام کرده اند.
IFJ Gives Full Backing to Renewed Call for Reopening of Iranian Union Headquarters
The International Federation of Journalists (IFJ) has given its full backing to a renewed call from Iranian journalists for the Tehran headquarters of IFJ affiliate, the Association of Iranian Journalists (AoIJ), to be reopened.
Last Sunday, 26 January, 774 journalists in Iran wrote an open letter to the President of Iran, Hassan Rohani, appealing for the lifting of the closure AoIJ office. The office has been closed since 5 August, 2009, following an order from the then government's general prosecutor.
"We offer our full support and solidarity to Iranian journalists in their renewed appeal for the reopening of the AoIJ's Tehran office," said IFJ President Jim Boumelha. "We urge President Rohani to build on the positive approach he has shown to press freedom since his election by ordering the lifting of the closure of the headquarters.
"This would send a strong message about media freedom in Iran and the role of journalists in upholding the right of Iranian citizens to receive trustworthy information."
As part of its long running campaign for the office to be reopened, the IFJ and its affiliates have organised a number of events on Iran in recent years. Most recently, IFJ sent a letter to President Rohani on 5 November welcoming the new President's approach to press freedom during his early months in office and urging him to make good on his promises and open the AoIJ offices.
Last June the IFJ took part in a round table discussion at the European Parliament about the 'Future for Freedom of Expression and Independent media in Iran,' while on 24 October, the IFJ was involved in the 'Free Iranian Journalists' campaign's discussion for UK parliamentarians at the House of Commons in London.
In its efforts to support colleagues in Iran, the IFJ has also enquired about obtaining visas to send a mission to Iran to find out about the state of press freedom in the country and show solidarity with its Iranian colleagues.
بهمن ۱۰، ۱۳۹۲
محسن صفایی فراهانی: برای من سختتر از دوره زندان، دیدن وضع کشور است
امروز: در میان همه عکسهایی که آنجا به چشم میخورد، دو قاب عکس که دو نخستوزیر ایران در دو دوره مختلف را کنار هم نشانده، نخستین چیزی است که در دفتر کار پر از کتاب مهندس نظرم را جلب میکند. فاصله میان عکسها، بیشتر از ۵۰ سال است اما سرنوشت مشابه آدمهای آن، انگار آیینهیی است در برابر تاریخ. اینجا هستم تا در همین باره با مردی گفتوگو کنم که سالها در پستهای مدیریتی شاخص کشور قرار داشته و اکنون کنار گذاشته شده اما به نظر نمیرسد که «محسن صفاییفراهانی» گلایهیی از این روزهایش داشته باشد. طبقه پایین خانهاش را تبدیل کرده به یک دفتر کار شیک، پر از کتابهایی دوستداشتنی، با قابهای تقدیر و نشانهای رسمی که در گوشهیی از این دفتر کار به چشم میآید و بیشترشان یادآور دوران خدمت صفایی به فوتبال آسیاست. با مرور عنوان کتابهایش، به آسانی میشود فهمید که دغدغه «صفایی» بیش از هر چیز دیگری «توسعه» است و گویی در میان آنها، راز این نابسامانیها و ناکارآمدیهای موجود ساخت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ما را میجوید.
برخلاف دکوراسیون شیک و پرطمطراق دفتر، مهندس بسیار ساده و بیتکلف از ما پذیرایی میکند، با او که دوران سخت زندان چهرهاش را تکیده کرده، راحت هستیم آنقدر که وادارش میکنیم برای عکسهای بهتر، تیشرت سیاهش را با پیراهنی به رنگ روشن عوض کند و کتوشلواری دیگر بپوشد. وقتی عکاس از او میخواهد که بیرون خانه هم عکاسی کنیم، میگوید «حیاط را ترجیح میدهم، یک بار یک عکاسی از من در کوچه عکس گرفت، توجه همسایهها را خیلی جلب کرد» پس به حیاط خانهاش میرویم، فضای سرسبزی که نشاطآور است. کار عکاسی که تمام میشود، دیگر باید برویم اما تازه بحثهایمان گل انداخته است. همانطور سرپا درباره خاطرههای سخت این چهار سال از مهندس میپرسیم و پاسخ میدهد. در چشمانش هیچ گلهیی ندارد...
گفت و گوی اعتماد با محسن صفایی فراهانی به شرح زیر است:
آقای مهندس؛ شما سالها در این کشور مدیر بودید و ارزش منابع کشور و سرمایه و ریال را خیلی خوب درک میکنید. همین هفتهها، گزارش هیات تحقیق و تفحص درباره فجایعی که در سازمان تامین اجتماعی رخ داده، منتشر شد. حتما آن را شنیدهاید، متن کاملش را هم شاید خوانده باشید. وقتی این گزارش را میشنیدید، چه احساسی داشتید؟
من فکر میکنم که بحث تامین اجتماعی یا موردهای مشابه آن، در حقیقت «معلول» است. اول باید علتهای این اتفاقها را شناسایی کرد و اگر امکان داشت برای آن علتها راهکار واقعی پیدا کرد، آنوقت طبیعی است که تخلفات در تامین اجتماعی، بیشتر از اینکه علتها را واکاوی کند، به دلیل حساسیتهای سیاسی به مصادیق ملموس توجه شده است، آن هم ناشی از نوار تصویری بود که در مجلس پخش شده بود و یک افتضاح دیگر در آن فاش شد، در واکنش به آن نوار، تحقیق و تفحص را ارائه کردند. این وسط، اطلاعات بخشی از این تخلفات گسترده هم برای مردم رو شد اما به نظر من یک بخش خیلی اندک از آنی بود که میتوانست ارائه شود، چون وقتی گزارش را نگاه کردم، دیدم تیمی که رفته بود آنجا، از یک توان کارشناسی بالایی برخوردار نبود تا عمق فساد را شناسایی کند. آنچه رو شد و تخلفهایی که آوردند، در دیگر ارگانهای مشابه هم وجود دارد و حتی به همین خطاها هم، نتوانسته بودند خیلی گسترده بپردازند.
انگار با یک فساد گسترده بیپایانی روبهرو هستیم که این تخلفهای تامین اجتماعی یک پازلی کوچکی از این بحر طویل است...
دلایل زیادی هست که سبب شده این شرایط به وجود بیاید. نخستین آن این است که در این سالها، به کلی مساله مدیریت به فراموشی سپرده شده است. امر بسیار مهمی مانند تربیت مدیر، ارتقای کارشناسان برای ردههای مختلف، رساندن آنها به توان مدیریتی و ارزیابی مستمر و انتخاب مدیران مورد نیاز از میان آنها براساس تواناییهایشان به کلی از یاد رفته است. به همین دلیل هم شما بسیاری از دولتمردان را میبینید که به شوخی یا جدی در گفتوگوهایشان از الفاظی مانند با قطار آمدن و اتوبوسی و مینیبوس رفتن حرف میزنند. واقعیت این است که اگر کارکنان یک سازمان براساس منطق نیاز بهطور اصولی انتخاب، خوب آموزش داده شوند و براساس شایستگی سازماندهی شوند و از توان کارشناسی آنها به شکل مطلوب استفاده شود، دانش آنها ارتقا یابد و آنها را به روز نگه دارند، همانها بهترین نیروهایی که در آن دستگاه بتوانند مسوولیت داشته باشند خواهند شد، اما چون همه این روشها فراموش شده است، پس بدنه کارشناسی به کار گرفته نمیشود، سیستم ارتقا، نمایشی میشود، هیچ وقت این بدنه شانس آنکه جانشین مدیران ارشد سیستم بشود را ندارد. این بیتوجهی یک چرخه پرهزینه برای کشور ایجاد کرده است. حالا اگر یک جایی هم اتفاقی افتاد و بدنه کارشناسی توانست یک مدیر بپروراند که سرکار بیاید، آن دیگر بهراستی استثناست نه اینکه قاعده باشد، در حالیکه در تمام کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه، همین مکانیزم تربیت کادر و مدیران یکی از هدفهای جدی هر سازمان است. امروز نیروی انسانی بزرگترین سرمایه برای هر مجموعه است حالا چه بخش خصوصی باشد چه دولتی. وقتی در کشور نیروی انسانی را که سرمایه واقعی است به فراموشی میسپارند و ارزش آنها را به حداقل تقلیل میدهند، بدیهی است که مدیر ناکارآمد و بدنه اتوبوسی از فرصتی که در اختیارش قرار میگیرد، سوءاستفاده کند. دلیل مهم هم این است که آنها میدانند که زمان زیادی در اختیار ندارند، پس باید با تهدید و ارعاب کارشناس واقعی را کنار بزنند و بعد با تملق و فرمانبری بالادستیها موقعیت خود را برای مدت کوتاه تثبیت کنند. وقتی شرایط به این سمت میرود آنوقت فساد رواج مییابد، به ویژه در این سازمانهایی که هیچ مکانیزم قانونمند و تعریف شدهیی برای حسابرسی و نظارت جدی بر آنها وجود ندارد. متاسفانه باید بگویم که در این ۱۰ سال گذشته بیش از ۵۰ درصد حجم اقتصاد ایران به این سازمانها منتقل شده، همین سازمانهایی که نهادهای غیردولتی هستند و زیر پوشش دولت هم نیستند! انتخاب مدیرانشان کاملا سلیقهیی است و عموما بر اساس رابطههای نان قرض دادن است ولی از جیب ملت! از طرفی نبود بخش خصوصی قدرتمند برای رقابت جدی با این سازمانها یک فرصت بسیار طلایی برای جولان آنها را در همه عرصهها و ازجمله خرید برخی از مقامات در قالب هدیه دادن و امکان سوءاستفاده آقازادهها و... همه اینها سبب میشود که چنین فسادهایی به شکل گسترده و در تمامی سطوح را شاهد باشید، در این حالت بداخلاقیهای اجتماعی و ناهنجاریهای خیلی گسترده امری بدیهی است.
این انتقال قدرت اقتصادی به نهادهای شبهدولتی، یک مقداری عمدی نیست، برای اینکه بتوانند آسانتر مطالبهها و خواستههای شخصی و حزبی و فردی را که دنبالش هستند، میسر کنند.
اگر نگوییم عمدی است، شاید در ابتدا راه افتادن این جریان، فکر این بود که واگذاری بخشهایی از فعالیتهای اجرایی به این سازمانها میتواند یک راهکار برای استفاده از تجهیزات وسیعی که در اختیار آنها بود، باشد و آن سازمانها بهتر اداره شوند و دستاورد بهتر و منظمتر و باکیفیتتری داشته باشند اما در عمل نهادسازی نشد. من برای اینکه پاسخ پرسش شما را داده باشم، از تجربه سازمان گسترش نوسازی صنایع ایران یاد میکنم که در دهه ۴۰ و در نظام قبلی تاسیس شد. این سازمان براساس قانونی که دارد، اصلا دولتی نیست و کارکنانش هم کارکنان دولت نیستند اما تبدیل به یک نهاد توانمند شده است. نهادی بود که من در دهه اول انقلاب، ۱۱ سال عضو هیات عامل آنجا بودم، تقریبا یکی از اعضای با سابقه هیات عامل شده بودم، همیشه میگفتم که آقای نیازمند از مدیران پیش از انقلاب و همکارانش آنقدر در نهادسازی اینجا کار منظم و قاعدهمندی انجام دادهاند و از قواعد خوب نهادی استفاده کردند که تمام عملکردهای ضعیف گروههای بعدی بازهم نتوانسته، سازمان نهادی آنجا را به هم بریزد و آنقدر ساختار قدرتمندی دارد که شما میبینید وقتی کشور میخواهد برای بخش معدنی هم تشکیلات راه بیندازد، مجلس میرود همان الگوی سازمان گسترش را برمیدارد و تنها تغییر اسم میدهند ولی غافل از اینکه «شکر مازندران و شکر هندوستان هر دو شیرینند اما این کجا و آن کجا؟». این تجربه نشان میدهد این گونه سازمانها میتوانند وجود داشته باشند اما متاسفانه چون در ۳۰ سال گذشته از اساس مساله توانمند شدن بخش خصوصی از دستور کار حذف شد و اقتصاد دولتی تنها مورد نظر قرار گرفت و بدبختانه برای اداره این حجم عظیم از تصدیگری تربیت کارشناس و مدیر فراموش شد و مدیرانی هم که پیشتر آموزش دیده و تجربه اندوخته بودند و توانایی بالایی داشتند یا بازنشسته شدند یا بازخرید یا پاکسازی! مدیریت بهتدریج افتاد دست کسانی که این شرایط و این توانایی و تجربه کارشناسی را نداشتند. همین میشود که رییس دولت قبلی میگفت بعضی از قوانین آنقدر مشکلاند که ما دنبال اجرایشان نیستیم! شما همین را میتوانید به سطوح پایینتر مدیران هم تعمیم دهید اما در حقیقت این قانون نیست که مشکل است، دانش و تجربه مدیریتی اندک شده است که نمیتواند قانون و مقررات را درک و اجرا کند!
روزی که این ابلاغیه بند ج اصل ۴۴ قانون اساسی ابلاغ شد، گفتند که این میشود یک تحول بزرگ اقتصادی در ایران. خیلی امیدواری به وجود آمد اما امروز که نگاه میکنیم در اجرا نهتنها تحولی ایجاد نشد، یک بستری را مهیا کرد که اقتصاد ایران بیش از پیش منحصر بشود در دستان برخی گروههای قدرتمند و ذینفوذ در سیاست. ما از اصل ۴۴ بدترین نتیجه ممکن را گرفتیم. میشود گفت که به فساد از پیش در هم تنیده با ساختارهای اقتصادی و سیاسی و اداری کشور، افزود و شاخ و برگ داد و یک محمل قانونی هم برای این فساد ساخت؟
بله! دقیقا. نظام اداری ایران به دلیل از دست دادن توان کارشناسی و مدیریتی خود تبدیل شده به یک نظام بروکراتیک فاسد. پس این نظام فاسد میتواند از هر قانونی که شما در ظرف آن بریزید، فساد بیشتری تولید کند. قانون را در تفسیرها گوناگون و نامربوط حل و از آن سوءاستفاده میکند تا بتواند نیت خود راکه سوءاستفاده از فرصت است، پیش ببرد، این شرایطی است که برای اصل ?? هم رخ داد. در ۱۰ سال گذشته در اقتصاد ایران، دو اتفاق بزرگ افتاد؛ یکی تصویب قانون اجرایی اصل ۴۴ بود که میتوانست بهراستی اقتصاد ایران را شکوفا کند و درآمدهای افسانهیی نفت که اصلا در تاریخ ایران بیسابقه بود و میشد یک ثروت دائمی برای ملت ایران بشود، با این درآمد نفت و عملیاتی کردن واقعی قانون اجرایی اصل ۴۴ از طریق بخش خصوصی، میتوانست یک رنسانس اقتصادی در ایران اتفاق بیفتد، هدفمندی یارانهها دومین اتفاق بزرگ اقتصادی بود که میتوانست یک جراحی واقعی در اقتصاد را عملیاتی کند، در عمل ولی بهجای بردن مریض به اتاق عمل و استفاده از جراح حاذق، در همان حیاط بیمارستان و توسط کارگران بیمارستان مریض عمل شد! در نتیجه امروز جمعیت رسمی یارانهبگیر از جمعیت کشور هم بیشتر اعلام شده است! آنهم زمانی که نزدیک به سه، چهار میلیون نفر اصلا برای گرفتن یارانه ثبت نام نکردهاند...
البته حدود ۱۰ میلیون نفر ثبتنام نکردند.
شما میگویید ۱۰ میلیون و من هم میگویم سه، چهار میلیون. پس چگونه ممکن است که بیش از تعداد جمعیت کشور یارانه دریافت کنند و ایجاد یک کمیته امداد ۷۵ میلیونی نتیجه آن جراحی شد! این یارانه قرار بود در سقف مابهالتفاوت قیمت انرژی محدود شود، یعنی منابع آن محدود بود. قرار بود متناسب با زیان قشرهای آسیبپذیر به آنها یارانه پرداخت شود، قرار بود اقتصاد کشور از این اقدام منتفع شود، قرار بود تولید کشور آسیب نبیند و با صرفهجویی در مصرف نفت در داخل کشور، امکان صادرات بیشتر آن بهوجود آید، نه اینکه از درآمد نفت بردارند و خرج یارانهها کنند! خود همین روش دادن یارانه به همه، یعنی اینکه یک سیستم فاسد اداری در دولت وجود دارد که منافعش ایجاب میکند، که یک کمیته امداد به وسعت کشور راه بیندازند، به جای اینکه مشکل اصلی یارانهها را حل کنند. حالا همان ۱۲۰ میلیارد دلار انرژی مصرفی قبلی که به شکل یک حق ناصحیح در اختیار مردم قرار میگرفت و عدالتی در توزیع آن نبود، ۸۰ درصدش در شهر مصرف میشد، ۲۰ درصد در روستاها به قوت خود باقیماند و باید از درآمد صادرات نفت خام هم برای بخشی از یارانه استفاده شود! نتیجه این شد که مریض بدبخت (اقتصاد کشور) رو به موت شد! مفهوم هدفمندی این شد، کسانی که ۳۰۰۰ میلیارد تومان میتوانند ثروت داشته باشند یا ۲۰ هزار میلیارد تسهیلات دریافتی از بانکها را معوق کرده و پس نمیدهند، با قشرهایی از جامعه که آسیبپذیرند و با افزایش قیمتها نیازمندتر شده و احتیاج به کمک دارند برابر شدند!
از بحث شما نتیجه میگیرم که در کنار مجموعه دولت و سایر نهادهای قدرت، یک گروههایی بهوجود آمده که برای فاسد کردن هر اصلاحاتی و هر قانونی تلاش دارند. اینها، هر بند و قانونی را به شکلی تفسیر و تاویل میکنند که فسادپذیر شوند. قدرت اینها که میتوانند هر اصلاحاتی را جوری تفسیر کنند که بشود در کنارش یک چند هزار میلیاردی به جیب زد، از کجا ناشی میشود؟
وقتی که قانون و قانونگرایی در کشور فراموش میشود و مبنا بر یک روند بیقانونی شکل میگیرد، مطمئنا شرایط برای رشد این روشها فراهم خواهد شد. افزون بر اینکه در کنار همه این بحثها، جامعه با این مشکل هم دست به گریبان است که منافع شخصی و منافع گروهی بر منافع ملی کاملا ارجحیت پیدا کرده است، یعنی شما بسیاری از اشخاص را میبینید که حاضرند منافع ملی را از اساس کنار گذارند تا منافع شخصی وگروهی خودشان را حفظ کنند. نمونههایش را هم اکنون هم میتوان بهصورت وسیع شاهد بود، قانون برنامه چهارم توسعه، تنها قانون برنامهیی بود که هشت جدول در انتهایش داشت. در آن هزینههای دولت به شکل کامل برای پنجسال مشخص شده بود و در این برنامه مشخص بود که از سال اول تا سال پنجم برنامه چه میزان دولت میتواند هزینه کند و قوانین بودجه سنواتی باید بر آن اساس تدوین و تصویب میشد. مراجعه به آن جدولها و آنچه از مجلس هفتم هر سال به عنوان قانون بودجه به دولت نهم ابلاغ شد، روشن میکند که نه دولت در ارائه لایحه بودجه رعایت قانون برنامه را کرد و نه مجلس که خودش قانونگذار بود و قانون برنامه چهارم را تصویب و ابلاغ کرد، به آن پایبند ماند. منافع گروهی سبب شد که همه آنها کاملا چشمشان را روی قانون ببندند و هر آنچه که دولت نیاز دارد را جدای از اینکه آن نیاز منافع ملی را در بر میگیرد یا منافع گروهی را، در اختیارش بگذارند. نتیجه آن، فاجعه در اقتصاد کشور بود و تمام هزینه آن هم بهدوش ملت بار شد ولی دریغ از یک تلنگر به آنها که این بلا را سر ملت آوردند! حالا امروز درست عکس همین را میبینید. مجلسی که در سال، پنج بار متمم قانون بودجه برای دولت قبلی تصویب میکرد و اعتراض هم نداشت، هنوز نخستین قانون بودجه دولت جدید به صحن علنی نیامده و در کمیته تلفیق مطرح نشده! جبههگیری بخشی ازمجلس آغاز شده است. همین رفتارها نشان میدهد آیا منافع ملی در ارکان کشور ارزش دارد؟ وقتی منافع ملی ارزش نداشته باشد، خاطر جمع باشید که تمامی تفاسیر قوانین و امکانات میرود به سمت منافع گروهی و همین جا فساد هم آغاز میشود، چون وقتی حفظ منافع گروهی و فردی اولویت یافت، امکان کنترل از بین میرود، امکان نظارت از بین میرود. بروید بپرسید، چرا مجلس هفتم تحقیق و تفحصی که مجلس ششم از صدا و سیما انجام داد و آن حجم بزرگ تخلف را ثبت و ضبط کرده بود را به بایگانی سپرد. در آن تحقیق و تفحص، کاملا بهصورت مستند نشان داده بود که در صدا و سیما بهمیزان وسیعی خلاف قوانین عمل شده. پولهای دریافتی بابت آگهیهای تبلیغاتی چگونه خارج از ضوابط هزینه نداشت؟ نه تنها پیگیری نکردند که اصلا آن را به قوه قضاییه نفرستادند.
همان گزارش مجلس ششم که هرگز قرائت نشد، دیگر؟
بله. وقتی در یک سیستم باندی عمل میشود، مجموعه فسادپذیر خواهد شد. در چنین شرایطی، رانت به وجود میآید و بدون اینکه قانونی نوشته شود، با یک قانون نانوشته اینها یک پیوند کاملا پیوسته با همدیگر برقرار میکنند و سر این به توافق میرسند چگونه میشود از منافع موجود در سیستم بهرهمند شد. شما ببینید زمانی که تعرفه شکر صفر اعلام شد، در مدت خیلی کوتاهی بیش از ??? هزار تن شکر بلافاصله وارد بنادر ایران شد. در روال طبیعی، خرید شکر به میزان زیادی از امریکای جنوبی است، حدود سه، چهار ماهی طول میکشد تا کار بانکی و حمل آن انجام شود، پس کسانی از پیش خبر داشتند، با رانت اطلاعاتی خود میدانستند که قرار است تعرفه شکر صفر شود، این همان جواب پرسش شما است. میخواهم بگویم که منافع باندی و گروهی میتواند همه قوانین را تحتالشعاع قرار دهد و بسیاری از ضوابط و مقررات براساس آن تنظیم شود. الان نزدیک دو سال است بحث بیمه ایران و فسادی که در آن رخ داده در سطح جامعه مطرح شد، دادگاه هم رفت. بحثهای مختلفی هم در سطوح مختلف انجام شد، اما چه اتفاقی افتاد؟
شما به عنوان کسی که مدیر بودهاید، بیشک گاهی در کار و حوزه خودتان نیازمند، تصویب یکسری قوانین یا تصویب نشدن یکسری دیگر بودهاید. اتفاقا خودتان هم در مجلس به عنوان نماینده حضور داشتید. هر دو کسوت را تجربه کردهاید. با تجربهیی که شما دارید، فکر میکنید آیا میشود رای مجلس را به شکلی خارج از عرف تغییر داد؟
بله. بارها مقامهای نظارتی یا گاهی وقتها ائمه جمعه در صحبتهایشان از هزینههای انتخاباتی برخی افراد گله کردهاند. میگویند چگونه یک نفر برای کاندیداتوری در انتخابات مجلس، بیش از ۲۰۰ ، ۳۰۰ میلیون تومان یا بیشتر از آن را خرج میکند؟ من فکر میکنم همین جواب پرسش شما باشد، یعنی یک نمایندهیی که میانگین سالی ۳۵ میلیون تومان درآمد دارد و چهار سالش به ۱۵۰ میلیون هم نمیرسد، به چه دلیل و برای رسیدن به چه منافعی و در ارتباط با رانتهای چه کسی، حاضر است بیاید چنین هزینه تبلیغات گزافی انجام دهد، چه چیزی محرک وی میشود. یک زمان، او عضو یک حزب یا یک گروه سیاسی خیلی قدرتمند است که آنها هزینههای انتخاباتی را تامین میکنند و این یک روش مرسومی هم است که در تمام کشورهای با حکومت پارلمانتاریسمی هزینه تبلیغات انتخاباتی از مکانیزم حزبی تامین میشود اما یک زمانی خود شخص هزینههای تبلیغاتش را میدهد، آنوقت باید رفت دید این رقم چگونه، به چه انگیزهیی و از کجا تامین میشود؟ اگر یک حزب یا یک گروهی سیاسی هزینه میکند، برنامهاش را روشن کرده است که میخواهد برود در پارلمان آن برنامه را اجرا کند و از قبل هم اعلام میکند اما اکنون با بسیاری از اشخاص روبهرو هستید که این هزینههای سنگین را انجام میدهند، روشن است که پشت ورود این افراد به پارلمان و آرایی که میدهد، چیزهای دیگری وجود دارد و در آن منافع ملی خیلی ملاک نیست.
شما اگر بخواهید با توجه به همه ملاکهای فسادپذیری سیستمها و تجربهها و دیده و شنیدههای خودتان، نمره دهید، فکر میکنید که کمترین نرخ فساد در کدام دولت پس از انقلاب بوده و کدام دولت بالاترین نرخ فساد را کسب میکند؟
خیلی طبیعی است که رشد فساد در این ۱۰ سال گذشته بسیار بسیار بیشتر هم شده اما باید به یک نکته هم توجه کرد. ۱۰ سال ابتدای انقلاب به دلیل هشت سال جنگ و فضای انقلاب و محیط انقلابی، طبیعی بود که خود فضا و موقعیت اجازه نمیداد، اگر کسی هم میخواست فساد کند خیلی میدان نداشت.
آن دوره، در قراردادهای اسلحه یا سوآپ نفت یا سیستم سهمیهبندی و چیزهای دیگری که مربوط به آن دوره هستند، فساد نبود؟
نمیگویم نبود، نسبتش را با امروز قیاس گرفتم، گفتم نسبتش خیلی کم بود. به هر ترتیب، هم توان اقتصادی محدود بود و هم هزینههای جنگ سنگین و شرایط کشور و وضعیت مردم به شکلی بود که خیلی امکان ایجاد یک فساد گسترده وجود نداشت. بعد دولت آقای هاشمی متهم شد که ریخت و پاش زیادی انجام داده و فسادهایی وجود داشته، اما باید توجه کرد به درآمدهای هر دولت، کل درآمد نفتی هشت ساله دولت آقای هاشمی حدود ۱۲۶ میلیارد دلار بوده است. اگر هم فسادی بوده که حتما بوده، به نسبت همین درآمد بوده است نه بیشتر اما فراموش نکنیم که دولت آقای احمدینژاد در هشت سال بالغ بر۷۵۰میلیارد دلار درآمد داشته است. حداقل این است که دولت آقای هاشمی میتواند بگوید، با همان درآمد توانسته بازسازی صنایع و کارخانجات و نیروگاهها و تاسیسات آسیب دیده از جنگ را بازسازی و تولیدات صنعتی را که متوقف شده بود دوباره راهاندازی کند و پروژههای بسیار بزرگی را در ایران آغاز کند و سدها و کارهای عمرانی و نیروگاهی زیادی انجام دهد. در همان دوره، بنده در بازسازی و راهاندازی بسیاری از نیروگاهها و کارخانهها مشارکت از نزدیک داشتم، البته در کنار همه اینها حتما فسادهایی هم وجود داشته اما نسبت و وسعت کار چه میزان بوده است؟ این را قیاس بگیرید با این هشت سال، ببینید در این کشور چه اتفاقی رخ داده است. با آن درآمد افسانهیی نفت، الان بزرگترین پروژههای گازی کشور، ۹ سال است که شروع شده و فاز ۱۲ تا ۱۹ پارس جنوبی که از سال ۸۴ کلید خورد، قرار بوده در چهار سال تمام شوند. چرا ۹ سال طول کشیده؟ تازه معلوم نیست چقدر دیگر از کار باقی مانده است. بروید یک بررسی کنید، ببینید چرا بیشتر پروژههای ملی در سه برابر زمان و با چهار برابر قیمت پیشبینی شده انجام میشوند؟ همه اینها نشاندهنده این است که رشد فساد در ایران دارد به شکل وحشتناکی بالا میرود، گزارشهای بانک جهانی هم همین را نشان میدهد.
البته همه این رشد وحشتناک فساد، ممکن است که محصول دولت احمدینژاد نباشد. یک بخش مهم از آن در این ساختار اداری ما وجود دارد، یک بخش مهمی دیگری هم نهادهای دیگری هستند که با دخالت خودشان در اقتصاد، فسادهای تازهیی ایجاد میکنند. یک دولتی هم مانند دولت احمدینژاد، به همه اینها کمک میکند.
من هم نگفتم که همه این فساد و رشد آن محصول دولت آقای احمدینژاد است. عامل اصلی آن حجم اقتصاد دولتی و فقدان توان مدیریتی است. وقتی توان مدیریتی و کارشناسی سازمانهای دولتی کاهش پیدا میکند، بیشتر کسانی که در آن حق تصمیمگیر ی دارند، تلاش میکنند که به شکلی از این شرایط منتفع شوند. واقعیت این است که در ایران با اقتصاد دولتی یک کیکی به وسعت ایران بهوجود آوردند، که ماده خام آن درآمد نفتی بین ۲۵ میلیارد تا ۱۰۰ میلیارد دلار در سال است. این کیک را گذاشتهاند وسط و ۷۵ میلیون نفر به هر شکل و با هر زور و توانی که دارند، میخواهند از این کیک استفاده کنند! برا ی اینکه کسانی که باید مواظب این کیک، که در اصل ثروت این ملت است و باید به هر شکلی آن را حفظ کنند خود نابجا انتخاب و منصوب شدند و طمع برداشت نا بحق از آن دارند و مرتبا تکهها ی بزرگی از آن را برمیدارند و میبرند، آنهای ی که باید مراقبت کنند تا این منابع فرانسلی حفظ شود و برای نسل بعدی هم بماند ولی خودشان بیش از همه حریص هستند، شرایط را بهنحوی آرایش میدهند که با آنهایی که بیرون آن سیستم هستند، کیک بیشتری بخورند، در اصل یک رقابتی است که هر که زرنگتر باشد، بیشتر غارت کند!
شما خودتان در زمان مدیریتتان چقدر از این پیشنهادهای فسادآمیز داشتید؟ به هر حال در این تجربه طولانی، حتما موردهای زیادی بوده که برای واگذاری یک قرارداد یا پروژهها با پیشنهادهای کلانی روبهرو شدید.
فراوان. یک نمونهاش را میتوانم همین جا بگویم. در دولت آقای موسوی که در وزارت صنایع سنگین مسوولیت داشتم، یک پروژهیی که در جنوب ایران انجام میشد، پیمانکار خارجی در خاتمه پروژه ادعایی کرد که ۱۸۰ میلیون دلار پروژه هزینه اضافی داشته است و مهندس مشاور هم که اروپایی بود آن را تایید کرده بود، آن زمان من به دلیل مسوولیتی که در وزارتخانه داشتم، دخالت کردم و جلوی پروژه را گرفتم اما با این پدیده مواجه شدم که خیلی صریح و روشن گفتند؛ ۱۰ درصد کل ادعا ی آنها که به تایید مهندس مشاور خارج ی هم رسیده بود را میدهند به شرط اینکه شما بکشید کنار ودر این امر دخالت نکنید!
برخوردتان چه بود؟
من خیلی صریح این موضوع را به وزیر وقت اطلاع دادم و ایشان هم با توجه به اینکه میدانست پیمانکار از نفوذ بالایی در کشور برخوردار است، جریان را در دولت مطرح کرد و دولت هم با بررس ی موضوع اختیار کامل را به من برگرداند و این اجازه را دادند که با یک سیستم کارشناسی قدرتمند ادعای آنها را بررس ی کنم، بعد از شش ماه کار فشرده کل آن ادعا به هشتمیلیون دلار تقلیل یافت. مفهومش این است که یک رسیدگی جدی مدیریت ی و کارشناسی توانمند و سالم، رقم ۱۸۰ میلیون دلار ادعا ی تایید شده را به ۸ میلیون دلار تقلیل داد.
چند سال کاری مدیریتی کردید؟
من بیش از۴۰سال است دارم کار میکنم.
میتوانید ادعا داشته باشید که در این همه سال، در همه این پروژههایی که تصمیمگیر بودید، هیچ وقت منافع گروهی و حزبی و جناحی و آشنایی قبلی با افراد را دخالت ندادید. حتی با این نیت که میدانستید توان این گروهی که به شما نزدیکتر است، بیشتر است، پس پروژهها را واگذار کنید به آنها.
(مکث میکند)
فسادپذیری شما صفر بوده است، آقای صفایی!؟
مردم و همکارانی که داشتم باید قضاوت کنند، اما خودم فکر میکنم در حد توان و بضاعت مدیریتیام به هیچ وجه حاضر نبودم که برای انجام کاری زیر بار فساد بروم، یا براساس ملاکهای افراد یا گروهی، فساد را قبول کنم. نمونه آن فدراسیون فوتبال بود که زیر ذرهبین مطبوعات و مردم بود من در آنجا درآمد بالای چند میلیاردی در ۱۵ سال قبل را ایجاد کردم و بلافاصله از خزانه دار کل کشور درخواست یک نفر ذیحساب برا ی ثبت و ضبط منابع مالی فدراسیون را کردم این در حالی بود که سایر فدراسیونها فقط از منابع مالی دولت ی استفاده میکردند و فدراسیون فوتبال در آن مقطع کمتر از ۱۰در صد بودجه خود را از دولت دریافت میکرد. وقتی بعد از پنج سال آنجا را ترک کردم، تیم مالی سازمان بازرسی کل کشور برا ی کنترل عملکرد مالی دوره بنده آنجا مستقر شد و شما میتوانید به گزارش آنها مراجعه کنید عینا بعد از مسوولیت من در شرکتهای توانیر و مپنا، باز هم مشابه تیم فوق در آنجاها هم مستقر شدند و با عملیات وسیع مالی هر دوی آنها در بررسیها تخلف ی که به تصمیمات یا عملکرد من مربوط باشد گزارش نشد! البته همه اینها بهاین معنی نیست که من عاری از خطا بودم، هر کس دیکته بنویسد اشتباه هم میکند!
در دورهیی که مپنا را راهاندازی کردید، همزمان مدیر بانفوذی هم بودید. هیچ پروژهیی نبوده که دولت به خاطر شما به مپنا یا فرآب بدهد، از نفوذتان استفاده نکردید؟
به خاطر من نه، چنین اتفاقی نیفتاده است. من میتوانم تاریخچه هر دو را بگویم. وقتی فرآب راه افتاد، سالهای ۷۲ و ۷۳ دولت با بیارزی شدیدی روبهرو بود. نیروگاهها ی آبی کارون یک و کارون سه به مناقصه بینالمللی رفته بودند و شرکتهای بسیاری آمدند و تا مرحله عقد قرارداد هم رسیدند اما به خاطر نبود ارز هیچ کدام از این قرار دادها بسته نشد. من به آقا ی مهندس زنگنه، وزیر وقت نیرو پیشنهاد دادم، حالا که ارز نیست و امکان اجرای این پروژهها از طریق پیمانکاران خارجی وجود ندارد، شما اجازه بدهید که با زیر قیمت پیشنهادی که خارجیها دادهاند، در داخل ایران برا ی اجرا این پروژهها سازماندهی شود و براساس این پیشنهاد فرآب به وجود آمد. عین همین اتفاق هم برای نیروگاه بخار ی اراک افتاد، یعنی نیروگاه اراک نیروگاهی بود که یک بار روسها در مناقصه آن برنده شدند و یک بار کاناداییها اما هر دو به دلیل شرایط ارزی استنکاف کردند، اجرای پروژه روی زمین ماند و در نهایت به وزیر وقت نیرو پیشنهاد داد شد که موافقت کنند تا با امکانات کشور، پروژه در یک زمان بندی معقولی انجام شود. یادم است نگران بودند که به بلای پروژه شهید رجایی دچار شود که ۱۱ سال طول بکشد! ول ی با تیم ی که در آن زمان شکل گرفت، ایشان اطمینان کردند که مشکلات قبلی تکرار نخواهد شد و آن تیم به ریسکی که ایشان کردند واقف بود و تلاش بسیاری کرد که آن اطمینان را دائمی کند و همین اتفاق هم افتاد. یعنی نیروگاه در زمانبندی قرارداد ی به بهرهبرداری کامل رسید و من فکر میکنم یکی از نیروگاههای با راندمان بالایی است که الان هم دارد کار میکند.
آنچه گفتید تاریخچه بود. بعدها هیچ پروژهیی نبوده که به دلیل ارتباط شما به مپنا و فرآب واگذار شود؟
عکس این البته بوده. من یادم هست در یک مناقصهیی که سازمان برق ایران گذاشته بود برای نیروگاه سهند و مپنا قیمت بسیار مناسبی را داده بود و برنده مناقصه هم شده بود، چندین ماه طول دادند که تا پروژه را به مپنا ندهند و با تلاش خیلی زیاد و پیگیری مستمر در نهایت قرارداد پروژه را منعقد کردند، حداقل در شش سالی که من آنجا بودم واقعا هیچ پروژهیی را خارج از روال به مپنا ندادند، البته منکر این نیستم که تا موقعیکه آقا ی زنگنه وزیر بودند به شکل کامل از این دو شرکت پشتیبانی میکرد.
اشاره کردید که توان مدیریتی در کشور دارد خالی میشود...
خالی شده است.
خب توان مدیریتی کشور خالی شده است. فکر میکنید آقای روحانی توانسته یا میتواند، گامهایی در این زمینه بردارد که توان مدیریتی کشور بالاتر برود.
بخش مهمی از این نیروها قابل برگشت نیستند، مثل خود من که الان ۶۵ ساله هستم و طبیعی است که دیگر امثال من نمیتوانند مثل یک مدیر با سن ۴۰ یا ۴۵ سال کار منظم و پیوست انجام بدهند. امروز باید آنها، مسوولیت مدیریتهای میانی را داشته باشند اما کادری تربیت نشده است. یک زمانی بانک مرکزی ایران سالیانه حدود۲۰ نفر از بهترین دانشجویان فارغالتحصیل دانشکدههای اقتصاد را به انگلستان و امریکا میفرستاد و در رشتههای مختلف اقتصادی که بانک مرکزی نیاز داشت، اینها در بهترین دانشگاهها دکترا میگرفتند و بر میگشتند. آقای دکتر شیبانی و مرحوم دکتر نوربخش از آخرین گروههایی هستند که از آن دورهها برگشتهاند. شما نقش دکتر نوربخش را در بانک مرکزی از هرکسی بخواهید میتوانید بپرسید که پس از انقلاب چه بوده است. همه اینها تعطیل شد و به شکل کلی فراموش شد. همین وزارت اقتصاد، همه ساله یک تعداد کارشناس خوب میگرفتند و میفرستادند خارج. اینها دورههای بسیار کارآمد و مفید را میدیدند و برمیگشتند و ردههای کارشناسی را میگذراندند و رشد میکردند و به یک جایگاههایی میرسیدند. شما میبینید که ما پس از انقلاب به تدریج همه را تعطیل کردیم. یادم میآید که در سال ۵۹ دکتر احمدزاده هروی بنده را با حفظ سمت در سازمان گسترش، قائم مقام مجتمع فولاد اهواز منصوب کرد. در آن مقطع زمانی، متاسفانه مصادف با شروع جنگ بود، ۱۸۰ تن از بهترین دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف و فنی و پلیتکنیک در رشتههای متالوژی و مکانیک که با بورسیه قبل از انقلاب رفته بودند خارج و فوقلیسانس گرفته بودند و هر نفر بیش از شش ماه در کارخانجات فولاد با روش احیای مستقیم دوره دیده بودند آن واحد نخستین مجتمع فولاد در ایران بود که روش احیای مستقیم داشت. این مهندسینی که فوق لیسانسشان را با هزینه دولت از خارج گرفته بودند، دوره کارشناسی ویژه دیده بودند. رییس وقت آنجا که بعدها هم شد وزیر معادن و فلزات، ۹۵ درصد آنها را در همان ابتدای مدیریتش به عنوان اینکه اینها جاسوس هستند، اخراج کرد. این نگاه به تربیت کادر و مدیریت در اکثر دستگاهها با شدت و ضعف وجود داشته و شاید صنعت نفت بیش از همه در این مورد خسارت دید!
در این مدتی که دولت میخواست تشکیل شود یا پس از تشکیل آن، آقای روحانی یا اطرافیانش به دیدار شما آمدند؟ حتی برای اینکه مشورتی بگیرند از شما در جایی؟
نه تماسی با من نداشتند.
انتظار نداشتید، این دولتی که نامش را گذاشته تدبیر و امید، از اینهمه تجربه شما به درایت استفاده کند.
خیر، انتظار نداشتم!
به دلیل سابقه سیاسی و حزبیتان و این اتفاقهای چهار سال اخیر!؟
این هم یکی از پارامترهای اساسی است. نمونه برخورد اقتدارگرایان با دولت آقای روحانی و انتخابهایشان را در مجلس و در زمان رای اعتماد وزرا دیدید. شاهد بودید که مجلس با کسانی که در حوادث سال ۸۸ فقط نگران کشور بودند چگونه برخورد کرد. البته به نظر من این برخوردها با این بهانهها، یک انحراف در مساله اصلی است. به هر حال کسانی که نزدیک ۱۰سال است دارند از رانتهای کلان استفاده میکنند، نمیخواهند به همین آسانی بگذارند که تغییری رخ دهد. آنها مطمئنا سنگهای زیادی جلوی پای دولت آقای روحانی خواهند انداخت، درآمدهای هنگفت این سالها زیر دندان آنها مزه کرده است! همه داستان ? هزار میلیارد تومان را میدانند. اگر بهترین و متخصصترین و کارآمدترین نیروها در ایران بتوانند از راه سالم یک کار پردرآمدی انجام دهند، شما فکر میکنید که بیشتر از ماهی ۱۰۰ میلیون تومان میتوانند پس انداز کنند؟
برای «راه سالم» که این رقم خیلی زیاد است، پسانداز ۱۰۰ میلیون تومان را میگویم.
پس این را قبول دارید. اگر کسی این توان را داشته باشد که فرض غیرممکنی هم است، ۲۵۰۰ سال طول میکشد که ۳ هزار میلیارد تومان جمع شود، معنیاش میشود اینکه از زمان مرحوم کوروش باید شروع میکرد به پس انداز کردن ماهی صد میلیون تومان تا امروز این مقدار پول داشته باشد اما شما ببینید یک آدمی چقدر آسان در یکی، دو سال این مقدار هنگفت پول را به دست میآورد، آقای احمدینژاد در آذرماه سال ۸۴ گفت که من یک لیست ۹/۶ هزار میلیارد تومانی در جیبم دارم که اینها بدهی معوقه به بانکها دارند و بیایند بدهیشان را بدهند وگرنه من افشا میکنم! حالا در مرداد سال ۹۲ که این دولت تحویل داده شد و رفت، همان بدهی معوقه حدود ? هزار میلیارد تومانی تبدیل شد به بدهی ۷۸ هزار میلیارد تومانی، یعنی ۱۱ برابر شده است. این رقم ?? هزار میلیارد تومانی را قیاس کنید با رقم اختلاس معروف ? هزار میلیارد تومانی. آن رقم ابتدای ? هزار میلیارد تومان که از رقم نهایی کم کنید میشود، ?? هزار میلیارد تومان. این ?? هزار میلیارد تومان چند تا ? هزار میلیارد تومان میشود؟ میخواهم برای شما روشن کنم که حجم این رانتها چقدر است و اینهمه سر و صدا برای چیست. نمیگویم همه اینهایی که هجمه میکنند علیه دولت، در این رانتهای کلان مستقیما دست دارند، اما بیشک آنهایی که این رانتها را بردهاند، برایشان میارزد که هر کاری انجام دهند. شما حتما مساله پروژه ایران زمین را شنیدهاید. خودتان در همین روزنامهتان نوشتید که مالک آن پروژه برای اینکه صاحبان ساختمانهای اطراف اعتراض و مشکل ایجاد نکنند املاک آنها را به ??? میلیارد تومان خریده است. ببینید این عددهایی که میگوییم، گفتنش راحت است اما من مدیر نمیتوانم از نظر اقتصادی این رقمها را درک کنم. وقتی میگویند، ??? میلیارد تومان، این مبلغ کل یک کارخانه خیلی بزرگ و خیلی خوب است و وقتی یک آدمی به همین آسانی حاضر میشود که این مبلغ را هزینه کند تا مردم شکایت نکنند، برای آنکه منافعش از دست نرود، چه کارهای دیگری ممکن است انجام دهد؟ او حاضر است چند تا از این ??? میلیارد تومانها در مراکز حکومتی خرج کند تا آب هر روز گلآلودتر شود. اینها دنبال آب گلآلود هستند و بهترین روش گلآلود کردن آب هم همین است که آنها مرتبا جوسازی داشته باشند! با وجود آنکه قوانین ایران به صراحت میگوید؛ افترا و تهمت جرم است اما به سادگی در بالاترین سطوح ایران تهمت و افترا به آدمهای حاضر و غایب میزنند. همین آقای احمدینژاد را دیدید که در مناظرهها چه گفت.
اسم خود شما را هم آورد...
بله از جمله اسم من را که در مناظره سال ۸۸ آورد. آیا برای ایشان که رییس دولت بود، امکان نبود که تحقیق درست کند و بعد این مسائل را بگوید. ایشان چهار سال بعد از آن مناظره هم راس قدرت بود آیا آنها را ثابت کرد؟!
یک مساله وجود دارد. اگر شما در این ساختار بودید و طرف مشورت قرار میگرفتید. با پدیدهیی مثل بابک زنجانیها و آن دهها نفری که آن هزار میلیاردها تومان بانکها را بردهاند واقعا چه میتوانستید بکنید؟
اگر ما بخواهیم که مشکل حل شود و اگر من باشم، فقط دنبال مصادیق نمیروم...
به هرحال همینها با این قدرت کلان اقتصادی که دارند، میتوانند هرگونه ریشهیابی و رفتن شما سراغ علتها را خنثی کنند تا منافعشان آسیب نبیند.
بله میتوانند! برای همین هم به نظر من مهمترین کاری که دولت روحانی باید انجام دهد ضمن برنامهریزی برای مقابله با آنها، باید ماهیانه با مردم صحبت کند، حمایت مردم و احزاب از اقدامات قانونی ایشان میتواند بسیاری از این کارشکنیها را خنثی کند و بعد هم گردش اطلاعات آزاد و نهادینه کردن آن است.
از نظر شما اصلا قابل نهادینه کردن هست؟
بدیهی است که خیلی سخت و دشوار است اما به هر حال اگر نهادینه نشود، این مقابلهها ادامه مییابد، قرار نیست که شما در این مملکت تعداد پلیسهایتان را برسانید به الاماشاءالله که هرکس دزدی کرد یقهاش را بگیرید. پس باید با بنیانهای فساد مقابله کرد.
فکر نمیکنید باندهای این فساد کلان که رقمهایش را هم برشمردیم، الان به راستی قدرت بیشتری از دولت دارند؟
بسیار بسیار. من تصور میکنم امروز میزان ثروتی که در اختیار نهادهای شبهدولتی و وابسته است، دستکم سه برابر بودجه دولت است پس کسانی که این حجم از منابع را در اختیار دارند کاملا میتوانند دولت را مهار کنند. برای مقابله با آنها به نظر من دومین کاری که دولت روحانی باید انجام دهد، پیگیری برای تحقق حقوق مالکیت است. درباره حقوق مالکیت بیش از ?? سال است که در ایران بحث شده است اما بیشتر مردم با این حقوق غریبهاند. حقوق مالکیت یعنی اینکه هر یک از آحاد ملت هر فعالیتی انجام بدهند که حقوقی برای آنها به وجود بیاورد، باید بتوانند با کمترین هزینه آن حقوق را ثبت و به دست آورند. البته منظورم فقط پول و مادیات نیست، یک مثال سادهاش همین است که جنابعالی یک مقاله مینویسید، خودتان هم میدانید که ارزشش دو میلیون تومان است اما میبرید میدهید چاپ شود و ۲۰۰ هزار تومان به شما ممکن است بدهند یا ندهند، همینجا حقوق شما خیلی ساده از بین رفته است. یا شما میروید شب تا صبح میایستید که از یک منظره یا یک لحظه برای مثال طلوع یا غروب خورشید عکس بگیرید و تلاش میکنید که این عکس بسیار زیبا و منحصر به فرد هم باشد اما میتوانند این را از دست شما در بیاورند و هیچ حقی هم برای شما قایل نباشند. شما میروید پیمانکار دولت میشوید اما پولتان را نمیدهند. همین آقای روحانی گفتند که ما الان هزاران میلیارد تومان به پیمانکاران طرحهای عمرانی بدهکاریم! یادتان میآید؟
بله، کلا دولت به هر جایی که فکر کنید بدهکار است خوشبختانه!
میدانید این یعنی چه؟ یعنی شرکتهایی در این کشور، چه شرکت سازنده، چه شرکت خدماتی، چه پیمانکار و چه مهندس مشاور، برای دولت کار کردهاند و دولت مطالبات آنها را با آن درآمدهای هنگفت نفتی نپرداخته است حقوق حقه اینها را نداده است و این شرکتها و کلی نیروهای متخصص آنها برای دستیابی به حقوق خودشان باید کلی هزینه اضافه کنند و صبر ایوب داشته باشند تا بتوانند به حق خود برسند! اینها نقض حقوق مالکیت است.
نمونههای زیادی داریم که فکر کنم رقم این بدهیها خودش بشود چند برابر بودجه دولت.
بله، فراوان هستند.، نمونه دیگر چکهای برگشتی است که نقض واضح از حقوق مالکیت است چرا امروز چک در بازار اعتبار ندارد؟ چرا مردم اعتماد نمیکنند؟ وقتی به دولت نمیشود اطمینان کرد که مطالبات خود را به موقع وصول کند، دیگر چه اطمینانی میماند. من ۴۰ سال پیش، نخستین سفری که به امریکا داشتم، هیچ کس را نمیشناختم، رفتم جایی خریدی کردم و آمدم پای صندوق. صندوقدار نخستین پرسشی که از من کرد این بود؛ cach Or Chekگفتم: بله، دوباره پرسید. به منی که اصلا نمیشناسد و ملیت من را هم نمیداند، چنین اعتمادی دارد. سیستم رعایت حقوق مالکیت آنقدر واضح است که فروشگاه خاطرش جمع است، میداند اگر چک دست کسی بود، این چک نمیتواند بدون وصول باشد. حالا در اینجا به جای یک اقتصاد رقابتی، یک اقتصادی به وجود آمده است که در آن هیچ گونه حقوق مالکیتی وجود ندارد. نظر مرا بخواهید حقوق مالکیت مبنای حقوق بشر است. یعنی اگر حقوق افراد را در ازای کاری که میکنند و واقعا حقشان است، بدون دخل و تصرف به آنها بدهند، مطمئن باشید که تمام موازین حقوق بشر را رعایت خواهیم کرد. همین آقای روحانی که به بحث حقوق شهروندی توجه کرده است، باید به معاون حقوقی و معاون پارلمانی دولت تاکید کند تا هر لایحهیی که به مجلس میرود، اگر حقوقی برای کسی مترتب میشود، ضمانت اجرایی رسیدن به آن دیده شود، خاطر جمع باشید که رفته رفته ریشه بخش بزرگی از فساد خشک میشود، آنوقت هیچ مدیر یا کارمندی احساس نمیکند که برای اینکه کار مردم را باید راه بیندازد، حتما باید زیر میزی بگیرد!
آقای صفایی با توجه به همه این بحثهایی که تا حالا داشتیم یک سدراه پیچیده و دشواری در برابر دولت وجود دارد. نمیخواهم شعار بدهید. شما حقیقتا به شخصه چقدر به فرآیند آینده امیدوارید؟ یعنی فکر میکنید که یک دولت منضبط از نظر مالی که میخواهد برخی اشتباههای این چند سال را تصحیح کند، با وجود همه این کانونهای قدرت و ثروت و مساله رانتهای کلان و... با همه آنچه میدانیم و گفته شد، امکان موفقیت دارد یا خیر؟
کار آسانی نیست به هر حال. یعنی با گفتن اینکه «انجام میدهیم» و «درست میکنیم» چیزی درست نمیشود. خیر، اصلا راحت نخواهد بود. اگر دولت اصلاحات در یک شرایط نسبتا آسانتر، در یک فضای کمتر آلوده شده، موفق نشد که همه شرایط درست را در کشور تثبیت کند، حالا پس از این هشت سالی که بر کشور گذشته، دولت آقای روحانی کار آسانی نخواهد داشت. نمیگویم کار نشدنی است چرا که کشورهای مشابه ما، مانند مالزی بودهاند که در دهه ۸۰ میلادی، ۸۰ درصد اقتصادش دولتی بود و ۲۰ درصدش هم بخش خصوصی. در یک پروسه زمانی و با یکسری تدابیر ویژه و استفاده از نیروهای کارشناسی ورزیده و دانا و توانا توانستند که این نسبت را عکس کنند و بخش خصوصی واقعی بهوجود آورند. وقتی ماهاتیر محمد دولت را تحویل داد، ۸۵ درصد اقتصاد در دست بخش خصوصی واقعی بود و تنها ۱۵ درصد آن را دولت در اختیار داشت. یک اقتصاد موفق کاملا رقابتی شکل گرفت. نمیگویم که آنجا فساد نیست اما متناسب با ظرفیت آن اقتصاد یک شرایط کاملا رقابتی با گردش اطلاعات آزاد بهوجود آمد، در خود امریکا هم حتما فساد هست اما نسبت و شرایط آن مهم و قابل توجه باید باشد!
فکر میکنید که این جهش اقتصادی که نمونهاش همین مالزی است که گفتید، ممکن است در ایران با این مسائل که مطرح شد، رخ بدهد!؟ در حقیقت، آن پیشرفتی که شما مثال زدید، حامل بر پروسه سیاسی است یا تنها با تکیه بر حاملهای اقتصادیها ممکن است؟ شما معتقدید که اجازه بدهید که ابتدا یک رشد اقتصادی در کشور اتفاق بیفتد، بعد برویم سراغ سیاست یا به مانند گذشته توسعه سیاسی را یک مقدمه برای رشد اقتصادی میدانید؟
من فکر میکنم این بحثی که در چند سال اخیر در ایران مطرح شده و جدلهایی که درباره تقدم توسعه سیاسی مقدمتر یا توسعه اقتصادی انجام گرفته، خیلی محلی از اعراب ندارد چرا که اینها مکمل همدیگر و لازم و ملزوم همدیگر هستند و نمیشود آنها را از هم تفکیک کرد.
در دورهیی که خودتان در ساختار سیاسی ایران نقش داشتید، به نظر میرسید که توسعه سیاسی را مقدم بر توسعه اقتصادی میدانستید یا دستکم در حزبی نقش موثر داشتید که این را به شکلی تئوریزه دنبال میکرد. امروز از آن دیدگاه فاصله گرفتهاید!؟
شخص خودم را میگویید یا حزب را؟
برآیند کلی عملکرد آن دوره را میگویم.
عملکرد اقتصادی برنامه سوم در دولت و مجلس ششم بیشتر اقتصادی بود. برمیگردم به صحبتهای آقای خاموشی پس از مجلس ششم که آنموقع رییس اتاق بازرگانی ایران بود، گفت قوانینی که در مجلس ششم برای اقتصاد ایران وضع شد در تاریخ پس از انقلاب ایران بیسابقه بود.
در حزب مشارکت که شما دنبال توسعه سیاسی بودید، کارگزاران اتفاقا نگرش اقتصادی داشت...
کلیت معدل مجلس ششم در همین جملهیی که نقل کردم روشن است. علت هم این بود که ما تمام توانمان را بر این گذاشته بودیم که اگر قوانین مرتبط با اصلاحات سیاسی با مانع و با وتوی شورای نگهبان روبهرو شود، دستکم برود سراغ نهادها و ساختارهای اقتصادی و آن را اصلاح کند. برای همین هم وقت زیادی روی این قسمت گذاشته شد. فکر کنم دولت اصلاحات یکی از دولتهای موفقی بود که در اقتصاد توانست نقش خوبی ایفا کند. با وجود اینکه کل درآمد ارزی دولت آقای خاتمی ۱۵۷ میلیارد دلار بود که ۱۵ میلیارد دلارش هم که وقتی دولت را تحویل داد در صندوق ذخیره ارزی وجود داشت اما با همان میزان درآمد ببینید که رشد اقتصادی مناسبی وجود داشت. بانکهای خصوصی و بیمههای خصوصی راه افتادند، تحرکی در سرمایهگذاری بخش خصوصی شد و سرمایههای خوبی بازگشتند. بورس رونق پیدا کرد. من فکر میکنم که دولت خاتمی، به نسبت دوره خودش و به نسبت میزان درآمد نفتی دوران خودش در اقتصاد موفق بود.
با وجود همه این بحثهایی که داشتیم و خرابیهایی که به بار آمده، شما در سال ?? تصمیم گرفتید که بهجد وارد انتخابات شوید. بیشک هم شما و هم مشارکت تحلیل جدی از فضا و شرایطی داشت که دولت احمدینژاد به بار آورده است. آن زمان فکر میکردید میشد یک دولتی تشکیل دهید که مشکلات بهوجود آمده را حل کند. به نظر میرسید که یک خوشبینی وجود داشت که کنار زدن احمدینژاد کار آسانی است و بازگرداندن کشور به مسیر درست.
نه اصلا.
پس چرا تن دادید به ورود به انتخابات و در آن اتفاقهایی که بعد اتفاق افتاد، پای حرفتان ایستادید و هزینهاش را هم دادید؟
مثل همین دوره است. بالاخره پس از این هشت سال اصلاحطلبها فکر کردند، بهترین کاری که میتوانند انجام دهند، این است که شرایطی را فراهم کنند که دستکم کشور از آن شرایط بسته بیرون بیاید و راهکاری پیدا بشود که منافع مردم در آن باشد. پرسش شما ابتدا این بود که میشود کاری کرد و من پاسخ دادم که کار بسیار مشکلی است. آن دوره هم با علم و آگاهی از اینکه کار بسیار سختی است، جلو آمدیم چون فکر میکنیم که مسیر را باید درست رفت. حالا ممکن است به دلیل سنگلاخ بودن مسیر سرعت شما به جای اینکه ۱۰۰کیلومتر باشد بشود ?? کیلومتر، خب باز این یک پیشرفتی است اما اگر مسیر را درست نروید، به کل عقب عقب میروید.
سال ۸۸ برنامه خاصی هم داشتید برای این نابسامانیها و برای جلو رفتن کشور؟
البته اگر منظورتان این است که قرار بود ما اقدام حزبی خاصی انجام بدهیم به هر ترتیب ما از آقای مهندس موسوی شناخت کامل داشتیم. همانطوری که آقای روحانی را هم میشناختیم و ویژگیهای آقای موسوی را میدانستیم. تنها برای یادآوری عرض میکنم چون نزدیک به پنج سال است که میگذرد و بعد چیزهایی پیش آمد که دیگر اینها فراموش میشود، تا آنجا که من یادم میآید، بچههای مشارکت جدا و مستقل متمرکز شدند اما برای آقای موسوی کار میکردند. شاید تعداد بچههای مشارکت که در ستاد ایشان بودند، به چند نفر هم نمیرسید. پس ما با شناخت کامل از آقای مهندس موسوی و روحیات ایشان و اینکه میدانستیم از مشارکت استفاده چندانی نخواهد کرد، از آقای مهندس پشتیبانی کردیم. تنها برای اینکه کشور در مسیر منطق و عقلایی و پیشرفت براساس منافع ملی و صلاح مردم قرار بگیرد، همین وضعیت را هم امسال داشتیم. سابقه سیاسی آقای روحانی کاملا روشن و شناخته شده بود مشی وی، بحثهایش و برنامههایشان نشان میداد که با اکثر اصلاحطلبان قرابت دارند و پشتیبانی از ایشان به نفع مردم تمام خواهد شد.
خب یک شعاری بود که میگفتند؛ «یا خاتمی یا هاشمی». آقای هاشمی که آمد، یک وضعیتی در کشور به وجود آمد که احساس شد، ممکن است انتخابات با هاشمی بشود یک رفراندوم و وی را رد صلاحیت کردند. وقتی که هاشمی ردصلاحیت شد، نظر شخصی شما چه بود؛ شرکت با روحانی یا عارف یا عدم شرکت در انتخابات؟
پاسخ این سوال به چه دردی میخورد؟ نه دیگر انتخاباتی در راه است و نه قرار است دوباره رایگیری کنند.
از این بابت مهم است که میخواهیم ببینیم، چه اتفاقی افتاد که با وجود محوریت غالب «عدم شرکت» در میان اصلاحطلبان، آرام آرام موج شرکت در انتخابات شکل گرفت و بعد پشت سر روحانی قرار گرفت و پیروزش کرد.
تا آنجا که من در جریانم، از آذرماه سال ۹۱، میان اصلاحطلبان بحث بسیار گستردهیی وجود داشت که اولویت اول آقای خاتمی است و اولویت دوم هم آقای هاشمی اما این نبود که اگر این دو تن نیامدند یا ردصلاحیت شدند، بروند خانه بنشینند. از همان زمان قرار بود که برویم دنبال نفرهای دوم و سوم و چهارم و پنجم چرا که فکر میکردند مسیر اصلاحطلبی حتی بهصورت کند، بهتر از نبودنش باشد. پس این نشان میدهد که اصلاحطلبان تنها با آقای خاتمی و آقای هاشمی دنبال انتخابات نبودند و انتخابات برای آنها همیشه یک امر مهم است و به صندوق رای امید دارند، ضمن اینکه نمیشود این را منکر شد که آنها در متن مردم بودند و مردم میخواستند که در انتخابات یک اتفاقی بیفتد. منتها دقت کنید که مردم حاضر نیستند هزینه مفت بدهند چون میخواهند زندگی کنند. سیاسیون معمولا از مردم عقبترند. برای نمونه، کسانی که در اردیبهشت ماه ۷۶ فکر میکردند آقای خاتمی در انتخابات برنده میشود، حتی در ستاد خودشان کمتر از ۵۰ درصد بود.
در ستاد آقای روحانی چند درصد بودند؟
خب چه کسی فکر میکرد در اردیبهشت ماه که آقای روحانی برنده میشود؟ این مردم بودند که میدانستند در انتخابات میخواهند چه بکنند. یک خاطره کوچک اما مهمی من از سال ?? و ستاد آقای خاتمی دارم، چون مسوول ستاد آقای خاتمی بودم و خودم از نزدیک شاهد ماجرا شدم. آقای خاتمی قرار بود در رباط کریم سخنرانی کنند و فرماندار رباط کریم جلوگیری کرد و نگذاشت در مسجدی که میخواستند سخنرانی کنند. بالاخره با یک وضعیتی در یک جای کوچکی سخنرانی انجام شد و بعدش قرار بود که بیایند اسلامشهر. منتها چون به وقت نماز مغرب میرسید، آقای خاتمی گفت اگر الان ما برویم اسلامشهر ممکن است نماز برهم بخورد، پس بهتر است به یکی از روستاهایی که همین اطراف است برویم و خودمان هم نماز بخوانیم و بعد از نماز برویم اسلامشهر. اتفاقا یک دهی آن نزدیکی بود که من بلد بودم و گفتم اینجا میشود رفت و خلوت هم هست، کسی به ما کاری ندارد. مسجد کوچکی داشت که تعداد کمی در آن بودند. همان چند نفری که بودیم، حدود ۲۰ نفری میشدیم، در همان کوچه مسجد وضو گرفتیم که برویم در مسجد نماز بخوانیم. دیدیم که پیش نماز مسجد یک طلبه جوانی است که یک تعدادی، کمتر از انگشتان دست پشت او نماز میخواندند. آقای خاتمی گفتند که به همین طلبه اقتدا کنیم و همین که داشتیم آماده میشدیم، آن آقا هم فهمید که آقای خاتمی آمده هرچند نشناخته بود اما سن و سال آقای خاتمی را که دیده بود، خیلی اصرار کرد، ایشان پیش نماز شود. باور نمیکنید ما اصلا متوجه نشدیم که مردم چگونه فهمیدند، در یک آن، در همان فاصله بحث این طلبه با آقای خاتمی برای پیشنمازی طوری شد که دیدیم در مسجد اصلا جای سوزن انداختن نیست. حیاط مسجد و کوچه روبهرویی، همه دور و بر مسجد پر از مردم روستا شد. طوری شد که یک بلندگوی دستی در ماشین من بود، مجبور شدیم آن را بدهیم به آقای خاتمی و برود برای همان آدمها صحبت کند. همان جا من به همراهان گفتم که رویکرد مردم به انتخابات خیلی جالب است! شما ببینید در فاصله بین رد صلاحیت آقای هاشمی تا اعلام حمایت آقایان هاشمی و خاتمی از آقای روحانی چقدر زمان است. تنها سه روز قبل از انتخابات این اعلام حمایتها شد. این دو نفر مگر چقدر تریبون داشتند که با این همه آدم بتوانند در گوشه گوشه ایران ارتباط برقرار کنند؟ چه سازمان پیوسته و منظمی داشتند؟ این خود مردم بودند که به یک جمع بندی رسیدند و منتظر یک جرقه ماندند.
جالب توجه است که اتفاقا بخش زیادی از آرای آقای روحانی در شهرستانها بود. در تهران و شهرهای بزرگ، همچنان گفتمان انتخاباتگریزی به دلیل رویدادهای سال ۸۸ غلبه داشت...
بله، اصلا در دو، سه شهر بزرگ کشور میزان مشارکت در انتخابات و بالطبع رای آقای روحانی پایینتر بود.
فکر میکنید که این نیروهای مردمی و تودههای شهرستانی به ویژه در منطقههایی مثل کردستان و سیستان و بلوچستان که رای بالای ۷۰ درصد به آقای روحانی دادند، پاسخشان را از دولت روحانی گرفتند؟ من زمزمه گلایههایشان را میشنوم، میشنوم که به جای «روحانی مچکریم»، میگویند؛ «روحانی منتظریم».
خب در این گفتوگو مدام درباره شرایط بغرنج کشور حرف زدیم. اینکه یک دولتی در چهار ماه بتواند در برابر همه و مشکلات و موانع یک پاسخ قانعکننده داشته باشد، توقع خیلی زیادی است. من به عنوان کسی که سالهای سال کار کردم، موانع پیش پای این دولت را لمس میکنم. شما وقتی بخواهید کار اجرایی و واقعی کنید، آنوقت تازه متوجه خیلی از سدراهها میشوید. برای یک نمونه کوچک، فدراسیون فوتبال را میگویم. ببینید زمانی که من رفتم فدراسیون فوتبال با وجود اینکه دولت اصلاحات بود، من هم نمیخواستم از نیروهای حزبی کمک بگیرم و میخواستم صرفا نیروهای درونی خود ورزش را فعال کنم، کلی مساله برایم ایجاد شد. همین رسانهها از جمله صدا و سیما چه کرد. یک روز صبح زود داشتم میرفتم فدراسیون، دیدم رادیو دارد میگوید که زمین استادیوم آزادی بسیار نامناسب است و این صفایی فراهانی دارد چه کار میکند که به داد این زمین نمیرسد؟ من زنگ زدم به مدیر برنامه و گفتم که آقای محترم ببخشید اما اشتباه میکنید و خوب است که بدانید استادیومها اصلا در اختیار فدراسیون نیست که ما بخواهیم کاری بکنیم، در اختیار تربیتبدنی است و فدراسیون برای هر بازی آنجا را اجاره میکند. من خواهش میکنم که شما به این نکته توجه کنید که استادیوم دست ما نیست که چمنش را ترمیم کنیم. خود ما جهت هر بازی سه میلیون برای اجاره ورزشگاه میدهیم، نه استادیوم آزادی که تمام استادیومهای کشور همین وضع را دارد. پس از این توضیحات، توقع من این بود که اصلاح شود که در آن برنامه هم اصلاح نشد. بعداز ظهر همان روز یکی از دوستان اساماس داد که برنامه تلویزیون را نگاه کنید. پرسیدم چیست؟ گفتند که یک برنامه تلویزیونی دارد تصویر استادیوم آزادی و چمنش را نشان میدهد و بعد هم دایم اسم شما را میآورد که اینها دارند چه کار میکنند و فلان و بهمان. من زنگ زدم به مدیر بخش ورزش در تلویزیون گفتم که من صبح هم توضیح دادم که این در اختیار ما نیست پس چرا دارید به مردم اطلاعات غلط میدهید؟ فردا بعدازظهر هم باز همان اتفاق افتاد و دیگر زنگ زدم به رییس وقت سازمان صدا و سیما. توجه کنید. زنگ زدم به خود آقای رییس صدا و سیما و گفتم که من دیروز به رادیو و تلویزیون و شبکه و بخش ورزشتان گفتم که این استادیومها اصلا در اختیار ما نیست، چه اصراری دارید مدام من را به عنوان مقصر به مردم معرفی کنید، خب بگویید که سازمان تربیتبدنی به اینها رسیدگی نمیکند. خودش گفت که من الان یادداشت میکنم و دستورش را میدهم که دیگر این اتفاق نیفتد...
احتمالا دستور دادند که بیشتر از استادیومها پخش کنند و بیشتر اسم شما را بیاورند...
بله، جای اینکه جلوی چنین دروغی را بگیرند، بیشتر تشدید شد. وقتی قرار به جوسازی باشد مقابله با آن آسان نیست شما خودتان در همین مطبوعات شاهدید که با چه سدراهها و مشکلاتی در زمینه اقدامات فرهنگی روبهرو میشوید. پس توقع اینکه یک دولتی بخواهد این همه مسیر سنگلاخ را در چهار ماه بپیماید و مسائل را حل کند، اصلا مقدور نیست و متاسفانه جوسازی هم مزید بر علت شده است.، اینکه آنها بگذارند به همین آسانی دولت پاسخگوی مردم کردستان و بلوچستان باشد سادهانگاری است، مردم باید نگاه کنند که آیا رویکردهای کلی دولت به شکلی هست که بتواند در آینده پاسخگوی این مطالبات باشد؟
من میخواهم بگویم که یک اشتباهی در دوره آقای خاتمی وجود داشت، آن هم این بود که این مشکلها و موانعی که از آن آگاهیم خیلی قابل ترجمه و فهم برای مردمی نیست که مطالبههای جدی دارند. در همان زمان آقای خاتمی، کارهای بزرگ اقتصادی رخ داد اما اینها خیلی به معاش مردم قابل ترجمه نبود. مردم یک کلیتی از موانع میدانند اما این کلیت دلیل نمیشود که از مطالبه خودشان دست بکشند. فکر میکنید، این موانع و سدراههایی که بحث آن میشود، برای مردم، قابل درک و فهم باشد، به هر حال انتظار دارند.
خیر، به راحتی قابل فهم و توجیه نیست و برای همین توصیه میکنم که آقای روحانی در مورد برنامههایش بیشتر با مردم صحبت کند. خیلی سادهتر و عینیتر باید مشکلات اقتصادی را به مردم گفت، آقای روحانی باید مشکلات دیگر را هم خیلی روشن با مردم در میان بگذارد و مردم را واقعا غریبه ندانند. انتقادهایی که میشود چرا آقای روحانی اطلاعات اقتصادی را در تلویزیون گفت و ممکن است دشمن سوءاستفاده کند، اساسا درست نیست. مگر دشمن اطلاعات ما را ندارد، ما از کدام دشمن داریم صحبت میکنیم؟ در سال آخر دولت آقای احمدینژاد هم بانک جهانی هم صندوق بینالمللی پول هر دو در گزارش خودشان گفتند که رشد اقتصادی ایران منفی بوده اما همان زمان بانک مرکزی آمار داد که مملکت چهار درصد رشد اقتصادی داشته است. پس از کنار رفتن آقای احمدینژاد بود که بانک مرکزی، تازه اعلام کرد که رشد اقتصادی ۸/۵ درصد منفی بوده است. ببینید پس چه اطلاعاتی ممکن است رییسجمهور بگوید که خارجیها نداشته باشند. ما متاسفانه فکر میکنیم که مردم خودمان غریبهاند و اطلاعات را از مردم پنهان میکنند، مثلا هفت میلیون تن گندم امسال وارد ایران کردند و ایران بزرگترین واردکننده گندم بود! اینها را نمیشود از مردم پنهان کرد یا اینکه گزارش هزینه کردن ۷۵۰ میلیارد دلار درآمد نفت در هشت سال چرا نباید به مردم گفته شود؟ اگر میگویند که خدمتگزار مردم هستند! نباید تفسیر آن قیم مردم بودن بشود، چرا مردم باید خبر از بیبی سی و صدای امریکا بشنوند و چرا نباید تلویزیون ایران آخرین اخبار و اطلاعات را به مردم بدهد؟
مساله این است که در تک گزارشی هم که روحانی از تلویزیون به مردم داد، خیلیها این انتقاد را داشتند که رییسجمهور به مطالبه مهم بخشهای زیادی از رایدهندگانش توجه نکرد. خیلی انتظار داشتند که روحانی یک اشارهیی هرچند محدود به مطالبه مردم در زمینه رفع حصر انجام دهد اما چنین چیزی رخ نداد. به نظر شما آقای روحانی و مجموعه دولتش اصلا انگیزهیی برای پاسخگویی به این مطالبات دارد؟
من یک مثالی میزنم که جواب شما را به شکل دیگری داده باشم. من یک زمانی در مجلس ششم بودم که ۱۴۰ دانشجو را درباره مسائل دانشجویی گرفته بودند. گروهی از نمایندگان مجلس که خودشان از گروههای دانشجویی بودند، مثل آقای تاجرنیا و سعیدی و خانم حقیقتجو متحصن شدند و اعتراض داشتند. آقای کروبی دو، سه بار خواهش کرد که تحصنشان را بشکنند اما نشکستند. من رفتم به آقای کروبی پیشنهاد دادم که بهتر است، شما چند تا نماینده را تعیین کنید و به قوه قضاییه بفرستید که اینها بتوانند براساس یک شرایط قانونی در موضوع وارد شوند و مساله را حل کنند، این تحصن هم در مجلس جمع شود. آقای کروبی استقبال کردند و یادم هست که آقای میرمحمدی که آن زمان نماینده قم بودند با آقای ابوترابی، نماینده قزوین و آقای کیان ارثی و نفر چهارم که من بودم؛ ما خدمت این آقایان و خانم متحصن جلسه گذاشتیم و بعد تحصنشان را شکستند. طبیعی بود که ما به قوه قضاییه مراجعه کردیم برای پیگیری مساله. بنده و آقای ابوترابی ماموریت یافتیم که وقت بیشتری بگذاریم در اوین برای رهایی آن بچهها. من خیلی خلاصه به شما میگویم که نزدیک به چهارماه طول کشید که با کمک آقای ابوترابی این بحث را پیش بردیم تا آن بچهها همه آزاد بشوند. من دقیقا یادم هست که آن زمان مداوم چند نفر از نمایندگان مجلس و خبرنگاران حاضر در مجلس همین پرسش شما را از من میکردند. مدام میگفتند شما که به عنوان نماینده رییس مجلس دنبال این ماجرا هستی و هیچ چیزی هم نمیگویی، دستکم یک چیزی بگو! آیا به نتیجه میرسید یا نمیرسید؟ چرا مصاحبه مطبوعاتی نمیکنید. من هم کار خودم را پیش میبردم و چیزی نمیگفتم. حتی یکی، دو تا از دوستان بسیار نزدیک و مورد احترام بنده، آمدند به من گفتند که فلانی نکند اصلا هیچ امیدی نیست و آزادی این بچهها به نتیجه نمیرسد و تو نمیخواهی بیان کنی. کار به جایی رسید که دیگر با شوخی و خنده هم کنایه میگفتند. من تنها چیزی که میگفتم این بود که صبر داشته باشید، حوصله کنید، یک مقداری تامل کنید و انشاءالله که درست میشود. چیزی نگفتم اما در طول چهار ماه همه این بچهها آزاد شدند، روند آزادیها از همان ماه دوم شروع شده بود.
یکی از نقطههای مثبت در کارنامه شماست.
توجه کردید به موضوع. میخواهم به شما بگویم که یکسری از فعالیتها و کارها را اگر قرار باشد که هر روز بحث کنید، ممکن است نتیجه منفی داشته باشد. البته من نمیدانم که آقای روحانی الان دارد چه کاری میکند و اطلاع ندارم که درباره مطالبهیی که شما بیان کردید، چه کاری میخواهند انجام دهند اما این نمونه را گفتم که بدانید خیلی از کارها با جنجال، حل نمیشود و باید با تدبیر و حوصله و راهکارهای قانونی و استفاده از مکانیزمهای مختلف به سراغش رفت تا به نتیجه رسید و امیدوارم که ایشان هم درگیر چنین روندی باشند!
رفع حصر البته تنها یکی از مطالبههای مهم است. بحث ما روی کلیت این مطالبهها و انگیزههای دولت برای پاسخگویی به آنهاست.
شما نمیدانید که چه مشکلاتی بهوجود میآمد . ما میخواستیم برای هیاترییسه مجلس یک خانم محجبه چادری انتخاب کنیم، چقدر با آن مقابله شد. همه چیز در اختیار دولت نیست که بتواند به راحتی انجام دهد! در دولت احمدینژاد هم همین طور بود. آقای احمدینژاد به صراحت اعلام کرد که من در استادیومهای فوتبال را روی خانمها باز میکنم. توانست این کار را انجام دهد؟
من میخواهم بدانم که موانع و فشارهایی که گفتید، فراقانونی هستند دیگر، به بیانی قانونی نیست...
بله همینطور است.
از سوی کدام نهادها بیشتر این فشارها ایجاد میشود؟
یک طیف گستردهیی است. هر بخشی که وارد شوید، یک گروهی هستند. به همین بحثهای این گفتوگویمان که دقت کنید، در اینآش همه نوع و همه جنسی وجود دارد. حالا یکسری واقعا اعتقاد دارند، یکسری منافعشان در این ایجاد مشکل است، یکسری دکانشان و کاسبی میکنند با این کارها!
خب یک جاهایی هم بوده است که بالاخره توانستهاید از سد این راهها عبور کنید، دور بزنید فشارها را که نمونه روشنش حصر آیتالله منتظری است. به نظر باید بازگو شود این تجربهها که دولت بتواند یک تجربه و درک درستی داشته باشد. این مهم است، یک جایی که اصرار و تلاش شده و موفقیت بهدست آمده، روش این موفقیت را در پیش بگیریم برای نمونههای مشابه.
من ماجرای شکستن حصر حضرت آقای آیتالله منتظری را هم به دقت به یاد دارم. نتیجه یک تلاش گستردهیی بود. این نبود که تنها با یک نامه یا یک صحبت یا یک ملاقات بهدست بیاید. خاطرم هست که واقعا انرژی بسیاری برد وقت زیادی را از مجموعه دولت و مجلس و شورای امنیت ملی گرفت و گفتوگوهای متعددی انجام شد، گروههای زیادی وارد رایزنی و گفتوگو شدند و پیگیری کردند و به مقامهای مختلفی مراجعه کردند. در یک دوره زمانی طولانی آن اتفاق افتاد و اصلا نتیجه تلاش یک روز و دو روز و یک هفته و حتی یک ماه و دو ماه نبود.
پس این نشان میداد که یک جاهایی میشود به جد وارد شد و خیلی پیگیر بود و محکم ایستاد تا به نتیجه هم رسید.
بله، حتما میشود. من هم اعتقاد دارم در ایران کاری نشدنی نیست. کار شدنی است اما مهم این است که آیا مسیر را درست تشخیص میدهیم. الان به نظر من یکی از کارهای مهمی که آقای روحانی میتواند اولویت بدهد حتی بر مساله قومیتها، مساله حقوق شهروندی است.
شما خودتان متن حقوق شهروندی را خواندید؟
بله خواندم. اینجا هم قانون اساسی را دارم که اجازه بدهید، اصول فصل سومش را برایتان بخوانم. همه اینها در همین فصل بوده اما چرا در تمام این سی و چند سال اجرا نمیشود؟ مگر قانونی اساسی کشور نیست؟! مفهومش این است که اگر یک منشوری نوشته شود اما الزامهای قانونی برای اجرا و ضمانت اجرایی آن دیده نشود، همین روند ادامه خواهد یافت. در قانون اساسی آمده؛ بازرسی و نرساندن نامهها، تفتیش و ضبط و فاش کردن مکالمات تلفنی و افشای مخابراتی تلفنی و تلکس اشخاص، سانسور و عدم اجازه به مطبوعات برای نوشتن اخبار، استراقسمع و هرگونه تجسس ممنوع است. آیا اینها هیچ کدام اتفاق نمیافتد؟! الان کار به جایی رسیده که به شکل رسمی این شنود و تجسس درباره آقای مطهری که نماینده مجلس است، اتفاق میافتد. الزام قانونی مقابله با این کارها چیست؟ باید با کسی که خلاف قانون این کارها را انجام میدهد، چه کرد. در قانون اساسی آمده که تشکیل اجتماعات و راهپیماییها بدون حمل سلاح به شرط آنکه مخل با مبانی اسلام نباشد، آزاد است. آیا بهراستی این گونه است؟ اینها جزو قانون اساسی است و ما به اندازه کافی در ایران قانون داریم. همین قانون اساسی میگوید که در تمام دادگاهها، طرفین دعوا حق دارند برای خود وکیل انتخاب کنند و اگر توانایی گرفتن وکیل نداشته باشند، باید برای آنها امکانات تامین وکیل فراهم کرد. قانون میگوید که «اصل بر برائت است هیچکس از نظر قانون مجرم شناخته نمیشود مگر اینکه جرم او در دادگاه صالح ثابت شده باشد»، آیا بهراستی اینها رعایت میشود؟ چه فایدهیی دارد که بیایند دوباره همینها را بنویسند و منتشر کنند، بدون اینکه ضمانت قانونی داشته باشد.
فکر میکنید که آقای روحانی که خودش در ساخت این قدرت سیاسی در همه حوزهها بوده، متوجه این چالش « ضمانت اجرایی» درباره حقوق شهروندی نبوده است؟
من این را نمیدانم! اما حقوق شهروندی با چارچوب مشابهی در مجلس ششم به تصویب رسید. یک بخشنامه رییس قوه قضاییه داد و مجلس ششم همان متن را به عنوان قانون تصویب کرد. آن قانون موجود است، قانون اساسی هم هست که بالاتر از منشور میشود. متن قانون «حفظ حقوق شهروندی» که تصویب شد، تاکید میکند که از زمان ابلاغ این قانون تمامی محاکم انقلاب، نظامی، دادسراها و ضابطان قوه قضاییه مکلف هستند در انجام تکالیف قانونی خویش، این قانون را به دقت اجرا کنند و حق تخطی از آن را ندارند. حتی در قانون پیشبینی شده که متخلفان براساس نوع تخلف، به مجازات مندرج در قوانین موضوعه محکوم خواهند شد. همین قانون میگوید که در جریان دستگیری و بازجویی یا تحقیق از افراد، هر شکل شکنجه مانند بستن چشم افراد، ضرب و شتم و تحقیر و ناسزاگویی و تحقیر ممنوع است. آیا قرار است فقط اینها را دوباره تکرار کرد؟! اینها که وجود دارد، قانون اساسی که ۳۵ سال است وجود دارد، خود قانون «حفظ حقوق شهروندی» هم ۱۰ سال است که تصویب و ابلاغ شدهاست.
اصلاحطلبان از فرصت دولت آقای روحانی قرار است برای بازسازی خودشان استفاده کنند، برنامهیی دارید برای دوباره فعال شدن حزبی؟
به نظر من که اصلاحطلبان هیچ وقت متوقف نشدند، چون اگر این اتفاق افتاده بود که نمیتوانستند در انتخاب آقای روحانی نقش داشته باشند. پس این نشان میدهد که متوقف نشدهاند، تشکیلاتشان را هم دارند اما چون فضا، یک فضای بستهیی است، خیلی شاید بروز نداشته باشد. ما امیدواریم که این فضا باز شود چون مردم در انتخابات ۷۶ و ۸۰ و ۸۸ و ۹۲ نشان دادهاند که بهراستی چه میخواهند و تمایلشان چیست. امیدواریم که بشود کار منظم و منسجم و قانونی انجام داد. یکی از مشکلات همین است که احزاب شرایط این را ندارند که بتوانند حضور مردم را در درون خودشان سازمان بدهند تا مجلس و شوراهای شهر و انجمنهای مختلف بر اساس توان احزاب به وجود بیاید. شاید اگر شما یک پارلمانی داشتید که براساس حزب به وجود آمده بود، آنوقت بسیاری از اتفاقهایی که در دوران احمدینژاد رخ داد، میتوانست جلویش گرفته شود.
شما اکنون عضو حزبی هستید که منحل شده یا مشارکت را همچنان قانونی میدانید؟
من مشارکت را قانونی میدانم. حزب زمانی غیرقانونی میشود که در دادگاهی طی مراحل قانونی برای انحلال آن رای بدهد، آن دادگاه باید هیات منصفه داشته باشد و در آن وکلای حزب بتوانند حاضر شوند و از حزب دفاع کنند. باید ادله دادستان برای انحلال حزب در آن دادگاه ارائه شود و قضات و هیات منصفه دیدگاههای طرفین را بشنوند. اگر چنین دادگاهی برگزار شد و در آن بهراستی قضات و هیات منصفه براساس قانون رای انحلال دادند، آن وقت همه تمکین میکنند.
چنین دادگاهی که برگزار نشده، بعید هم هست که برگزار شود. پس شما هنوز به عنوان مسوول تشکیلات حزب مشارکت فعالیت دارید؟
شخص من به دلیل محدودیتهایی که پس از سال ۸۸ برایم ایجاد شد، فعالیتی ندارم.
ساختارتان که حفظ شده و فعال است.
بله، ساختار هست و تلاش خودشان را میکنند.
میخواهم بدانم که از نقطهنظر حزبی، قرار است دوباره تجربه جدایی از مردم را تکرار کنید یا با توجه به همینهایی که گفتید و الزام حضور مردم در احزاب، برنامه جدیدی برای ارتباط با تودههای مردم و یک ارتباط دائمی و مستمر دارید؟
تا آنجایی که من خبر دارم، حزب در سه سال گذشته براساس تجربهیی که از حوادث سال ۸۸ داشت، به این جمعبندی رسیده که به حتم باید براساس نگرانیهایی که در جامعه وجود دارد، حرکت کند. منظور تنها نگرانیهای سیاسی نیست، نگرانیهای اقتصادی و اجتماعی و محیط زیستی و همه اینها باید مورد نظر باشد. کشور در تمام این زمینهها و در یک طیف گستردهیی با چالش روبهرو است، برای نمونه در بخش فرهنگ تنها نمیشود گفت که مساله مطبوعات یا کتاب است، تقریبا میشود گفت که هیچ بخشی از هنر نیست که دچار مشکل نشده باشد. در مسائل اجتماعی، به هم ریختگیهای نظام خانواده و آسیبهای اجتماعی، این میزان طلاق که بیداد میکند و فقری که به خانوادهها تحمیل میشود، همه اینها چالش است که نمیتوان به آنها نپرداخت و تا آنجایی که من اطلاع دارم دوستان درباره همه اینها کار میکنند. اساس حرکت آینده همین خواهد بود که روی همه چالشها و راهکارهای مقابله با آنها کار منظمی انجام شود. اکنون خشک شدن دریاچه ارومیه مترادف است با آسیب دیدن زندگی ۱۴ تا ۱۸ میلیون نفر. نمیشود به آن نپرداخت.
درباره دریاچه ارومیه، حزب مشارکت راهکار علمی دارد؟
منظورتان چیست؟
یعنی شما که میخواهید برای نمونه درباره دریاچه ارومیه کار کنید، این کاری که قرار است در اینباره انجام شود را چگونه به جامعه منتقل میکنید. نمود عینی آن چیست؟
نه این نیست که حزب برود و مشکل دریاچه ارومیه را حل کند. قرار نیست که حزب به جای دولت کار کند اما حزب تلاش میکند با گسترش رابطه خود با مردم و کسانی که به قانونگرایی و روش اصلاحات پایبند هستند، این مسائل را مدنظر قرار دهد، چالشها را بررسی کند و راهکارهایی که دارد با مردم هم در میان بگذارد و نتیجه نهایی را به مسوولان ارائه کند. احزاب قرار نیست که جای دولتها را بگیرند اما هر حزبی که میخواهد فعالیت کند، باید بکوشد یک دایره مخاطبان مشخصی برای خودش داشته باشد تا بتواند با آنها ارتباط برقرار کند، مسائل آنها را بشناسد و چالشهایی که آنها با آن روبهرو هستند را بررسی کند.
بحث من این است که این روش ارتباط با مردم چه شکلی است؟ چون همیشه همه میگویند که با مردم در ارتباط هستیم، در کل همه دوست دارند که خودشان را جای مردم بگذارند؟
یعنی چه که خودشان را جای مردم میگذارند؟
یعنی که بخش بزرگی از احزاب مدعی هستند که همین روشها و همین ارتباطها را برای ارتباط با مردم دارند و مدعی مردمی بودن هستند. تفاوت شما با آنها در چیست؟
واقعیت این است که به شکل واقعی احزاب به دلیل محدودیتی که در این هشت سال و به ویژه در این چهار سال اعمال شد، طبیعی است که فضای ارتباطی احزاب با مردم به حداقل برسد اما اگر اینها قادر باشند در یک یا دو سال آینده، خودشان را دوباره بازسازی کنند، آنوقت خواهند توانست یک ارتباط منطقیتری با انجمنهای مختلف و نهادهای مدنی که در این زمینهها فعال هستند برقرار کنند. به این ترتیب به تدریج آن شرایطی که شما میگویید را احزاب میتوانند فراهم کنند اما اینکه فکر کنیم با یک مرتبه و در یک برنامه کوتاه مدت یک ماهه دو ماهه و سه ماه این ارتباط ممکن میشود، اصلا واقعی نیست.
شخص شما به عنوان یک فعال حزبی شناختهشده، طرحی دارید برای شکلدهی به ارتباط حزب خودتان با مردم؟
من چون هنوز به آن شکلی که باید فعال نیستم، این روزها بیشتر دارم مطالعه میکنم و مینویسم اما میدانم که دیگر دوستان دارند کار پیوستهیی را انجام میدهند و به دنبال این هستند که از ابتدای سال ۹۳ حرکت جدیتری داشته باشند.
پس نگران این نباشیم که اصلاحطلبان از جامعه جدا شوند؟
توجه کنید که اصلاحطلبان امروز شکل نگرفتند، بیش از ۱۵۰ سال است که تفکر اصلاحطلبی در ایران شکل گرفته و انقلاب مشروطه و... همه ناشی از تفکر اصلاحطلبی است. اگر اسم اصلاحطلبی را درست ترجمه کنیم، در دایره اصلاحطلبی کسانی میگنجند که نگران شرایط کشور و زندگی مردم هستند و میخواهند این نگرانی را با ضوابط قانونی و بدون تحمیل زور و براساس دیدگاههایی که خود مردم به آن باور دارند، برطرف سازند، هر کس این مفهوم را باور دارد، اصلاحطلب است پس اصلاحطلبان محدود به یک گروه خاصی نمیشوند، من میخواهم بگویم بسیاری از اصولگرایان هم خودشان اصلاحطلبند و همه آنها نمیتوانند از جامعه جدا شوند.
نگاهی جدی به انتخابات مجلس دارید؟
مطمئنا دوستان همحزبی در این زمینه کار منظمی را خواهند کرد.
یک جملهیی از شما در یکی از گفتوگوهایتان آمده که گفتهاید، در مجلس ایران خیلی نمیشود مبارزه پارلمانتاریستی کرد. چقدر این درست است؟
دلیلش این است که احزاب در مجلس جایی ندارند. مبنای مبارزه پارلمانتاریستی پارلمان انگلستان بوده است چون به تدریج احزاب توانستند در مجلس آنجا قدرت را به دست بگیرند. احزاب دارای پشتوانه فکری و یک برنامهیی هستند که به مردم ارائه میدهند و وقتی در مجلس حضور پیدا میکنند، دیگر نگاه فرد حاکم نیست، نگاه یک مجموعه حاکم است که رای آورده و اعضای حزب این را قبول میکنند که براساس نظر اکثریت عمل کنند. در یک حزب ممکن است دیدگاههای مختلفی وجود داشته باشد اما وقتی اکثریت به یک نتیجهیی برسد، همه از آن پیروی دارند. من خودم در مشارکت و در ماههای منتهی به انتخابات ?? در برخی از موردها اختلاف نظر داشتم اما وقتی جمع بندی شد، من هم تبعیت کردم و دیگر در مخالفت حرفی نزدم. در ایران جریان پارلمانتاریستی راه نمیافتد به این خاطر است که جریان حزبی در مجلس وجود ندارد. در این ۹ دوره مجلسی که بوده حتی یک فراکسیونی حزبی داشتهایم؟! فراکسیون اصلاحطلب و فراکسیون اصولگرا بود اما فراکسیون حزبی نبود حتی موتلفه هم در مجلسهای مختلف نتوانست فراکسیون موتلفه تشکیل دهد. یعنی نشان میدهد که احزاب در ایران هنوز آن قدرت را به دست نیاوردهاند که بتوانند فراکسیون حزبی را تشکیل بدهند. تنها در یک دوره کوتاه در تاریخ ایران که در خلال سالهای ۱۲۲۸ تا ۱۳۳۲ است، یک دوره مبارزه پارلمانتاریستی وجود داشت که نتیجهاش هم روشن است. اگر آن مجلس قدرتمند و پارلمان ایران در سالهای ۳۰ و ۳۱ نبود، اصلا امکان نداشت که دولت قوام برود کنار و دولت مصدق بیاید روی کار.
آیا تحصن مجلس ششم در گام رو به جلو در مبارزه برای پارلمانتاریستی بود؟
به یک نسبتی بله. بیشتر تفکر تحصن در بین اعضای مشارکت و سازمان مجاهدین که در مجلس بودند، شکل گرفت. میشود گفت که یک حرکت پارلمانتاریستی بود.
موفق هم بود؟
خود آن عمل ممکن است به ظاهر موفق نبوده باشد اما من تصور میکنم در کلان موفق بود که یک حرکت حزبی در مجلس با هماهنگی کامل انجام بشود.
هیچ وقت از آقای کروبی گلایه نکردید که با تحصن همراهی نکرد.
ایشان هم در حد خودش همراهی کرد...
همراهی کرد؟!
در حد خودشان، بله.
به نظر میرسد سال ۸۴ حزب مشارکت برای این تن به پشتیبانی از آقای کروبی در انتخابات نداد که انتقام آن عدم همراهی را گرفته باشد.
اصلا و ابدا. حزب مشارکت در انتخابات ۸۴ اشتباهاتی داشت و من به عنوان یک عضو قبول دارم که اشتباه کردیم ولی حقیقتا این به معنای مقابله با ایشان نبود و آنچه بهنظر من اشتباه میآید ربطی به کاندیدا شدن آقای کروبی ندارد.
شاید به یک جور وزنکشی تبدیل شده بود میان مشارکت و دیگر اصلاحطلبان. هر کدام میخواستند نشان دهند که وزن بیشتری دارند و رای بیشتری.
نه به دنبال وزنکشی هم نبودند، واقعا دلشان میخواست که بتوانند به تفاهم برسند. حتی در دور دوم به پشتیبانی از آقای هاشمی برخاستند، پس این نشان میدهد که واقعا به دنبال وزنکشی بین خودشان نبودند. به هر حال یک اشتباه تاکتیکی بود که در سال ۸۴ اتفاق افتاد و نتیجهاش را دیدیم.
پرسشهای من دارد تمام میشود دیگر. میماند اینکه در این روزهایی که خودتان میگویید، بیشتر مینویسید و میخوانید، آیا خاطرات زندان دشوارتان را هم نوشتهاید؟
من خیلی به خاطرهنویسی اعتقاد ندارم. شما کتابهای من را ببینید، در اینهمه کتاب، بدون اغراق شاید ۵۰ تایش خاطرات باشد.
بله، یک تعداد میان اینهمه کتاب. اینجا کتاب خاطرات عزتشاهی را میبینید، زندگینامههای دیگری هم هست...
از بچههای چپ تا اعضای نهضت و اعضای سازمان مجاهدین و بسیاری از شخصیتها، همه خاطره نوشتهاند یا دفاعیاتشان را منتشر کردهاند، من هم اینها را گرفتهام و خواندهام. اینکه من هم بنشینم خاطرات آن دوره را بنویسم، خیلی کمکی به مردم نمیکند برای برونرفت از این شرایط، اعتقاد دارم که اندیشهورزی مهمترین موضوعی است که باید دنبال آن باشیم، توجه به دانایی حتی از مدارس ما هم حذف شده است. خودتان مدرسه میرفتید و هر روز روزی چند باری از در مدرسهتان وارد مدرسه میشدید یا خارج میشدید، چند بار آن شعار بالای سر درب مدرسهتان را خواندهاید؛ «توانا بود هر که دانا بود». چقدر به آن توجه کردهاید؟
فکر میکنم که تلاش داشتم توجه کنم...
واقعا چقدر به مفهوم این شعر پر مغز که فردوسی بزرگ هزار سال پیش سروده توجه کردید؟
میشود گفت کم.
تمام شد! در این ۵۰ سال اخیر بسیاری از دانشمندان بزرگ دنیا به رهبران کشورشان و سیاستمداران خود توصیه میکنند که توپ و تانک و موشک و دودکش کارخانجات دلیل قدرت نیست، اگر میخواهید قدرت داشته باشید به سراغ دانایی بروید اما ما چقدر رفتهایم؟ مایی که هزار سال پیش فردوسی همین را برایمان گفته است. چرا انجامش ندادیم؟ «توانا بود هر که دانا بود» یعنی توانایی یک ملت در دانایی آن ملت است و ما هزار سال است که با آن غریبهایم! همه دنیا همین دانایی را سرلوحه خودش قرار داده است. این موشکهای بالستیک در اوکراین یا در روسیه واقعا امروز چقدر سبب پیشرفت آنها شده است؟ چرا روسیه دهمین اقتصاد دنیاست با آن همه موشک بالستیک، اگر قدرت در این بود که روسیه باید هنوز آقایی دنیا را میکرد اما ببینید که آیا آلمان هم موشک بالستیک دارد؟ ژاپن که چنین قدرت اقتصادی بزرگی شده، بمب اتمی دارد؟
اصلا ارتش ندارد...
همین است. دنیا به سمت دانایی میرود، پس توجه کنیم که امروز مشکل ما را خاطرهنویسی حل نمیکند. آنچه مشکل ما را حل میکند این است که همه آدمها را تشویق کنیم که بروند به سمت دانایی، آنوقت این جامعه از این حالت رخوت و رکود درمیآید و قادر خواهند بود که در دنیای امروز سهم خودشان را بگیرند. یادمان نرود که ما امروز یک درصد جمعیت کره زمین را داریم، نزدیک به پنجدرصد ارزش ذخایر زیرزمینی دنیا را داریم، ۱۰درصد نفت دنیا و ۱۷ درصد گاز دنیا زیر خاک این سرزمین خوابیده، شش درصد سنگ آهن دنیا برای ما است اما در اقتصاد جهان یک درصد هم سهم نداریم، ۴/۰ درصد اقتصاد دنیا هستیم، یعنی حتی به اندازه همان یک درصد جمعیتمان هم در دنیا نقش نداریم پس اگر ما میخواهیم واقعا کاری کنیم، بنویسیم، حرف بزنیم و یک چیزی تشویق کنیم و رواج دهیم، باید دانایی باشد.
سختترین دوره و تجربهیی که در زندگیتان داشتید، آن زندان دشواری و سخت بود که تحمل کردید آقای صفایی؟
نه.
سختتر از آن هم بوده است.
بستگی دارد که سختی را شما چه بدانید. اگر به معنی رنجش و بیاحترامی و هتک حرمت و اینهاست و نام این را بگذاریم سختی، بله آن دوران زندان سختترین دوران زندگیم بوده است اما اگر سختی را به این معنا بگیریم و احساس کنیم که مردم این کشور میتوانند شرایط بهتری داشته باشند اما ندارند و از آنها دریغ شده، این به نظر من یک سختی واقعی و خیلی بزرگتری برای هر ایرانی است. من واقعا این را برای شعار نمیگویم، چون نه میخواهم دیگر در انتخاباتی شرکت کنم و نه بروم جایی و پست و مقامی بگیرم اما واقعا این را میگویم که وقتی میبینم مردم کشورم این همه مشکلات را دارند تحمل میکنند که اصلا حقشان نیست، میببینم این ترکیهیی که در دهه ۸۰ درآمد سرانهاش نصف ما بود، امروز سه برابر ما درآمد سرانه دارد، یا کره جنوبی که در دهه هشتاد درآمد سرانهاش نصف ما بود، مردمش امروز ۵ برابر مردم ما درآمد سرانه دارند، میبینم که آنها هیچ کدام هم نه نفت دارند، نه گاز دارند، نه منابع زیرزمینی، هیچ چیزی ندارند، اینها من را آزار میدهد، تحمل این وضعیت است که سختتر از هر چیزی است.
روز ۲۴ خرداد ۹۲ احتمالا رای دادهاید. وقتی داشتید اسم آقای روحانی را مینوشتید روی برگه و رای خود را به صندوق میانداختید، یک مکثی نداشتید؟
اجازه بدهید پاسخ این پرسش را ندهم و برای خودم نگه دارم.
پس سوال آخرم را دیگر میپرسم. به نظرم رسید، با وجود این نشانههای آشکار رنجی که در طول ایام گذشته دیدهاید و در چهرهتان هم روشن است، با وجود همه آنچه گذشت، شما جزو آن دستهیی هستید که میبخشید اما فراموش نمیکنید.
میتوانم تنها این را بگویم که من هیچ کینهیی از هیچ کسی به دل ندارم.
نظام اداری ایران به دلیل از دست دادن توان کارشناسی و مدیریتی خود تبدیل شده به یک نظام بروکراتیک فاسد. پس این نظام فاسد میتواند از هر قانونی که شما در ظرف آن بریزید، فساد بیشتری تولید کند. قانون را در تفسیرها گوناگون و نامربوط حل و از آن سوءاستفاده میکند تا بتواند نیت خود راکه سوءاستفاده از فرصت است، پیش ببرد.
بروید بپرسید، چرا مجلس هفتم تحقیق و تفحصی که مجلس ششم از صدا و سیما انجام داد و آن حجم بزرگ تخلف را که ثبت و ضبط کرده بود به بایگانی سپرد. در آن تحقیق و تفحص، کاملا بهصورت مستند نشان داده بود که در صدا و سیما بهمیزان وسیعی خلاف قوانین عمل شده. پولهای دریافتی بابت آگهیهای تبلیغاتی چگونه خارج از ضوابط هزینه نداشت؟ نه تنها پیگیری نکردند که اصلا آن را به قوه قضاییه نفرستادند.
چگونه یک نفر برای کاندیداتوری در انتخابات مجلس، بیش از ۲۰۰ ۳۰۰ میلیون تومان یا بیشتر از آن را خرج میکند؟ من فکر میکنم همین جواب پرسش شما باشد، یعنی یک نمایندهیی که میانگین سالی ۳۵ میلیون تومان درآمد دارد و چهار سالش به ۱۵۰ میلیون هم نمیرسد، به چه دلیل و برای رسیدن به چه منافعی و در ارتباط با رانتهای چه کسی، حاضر است بیاید چنین هزینه تبلیغات گزافی انجام دهد، چه چیزی محرک وی میشود
یک زمانی بانک مرکزی ایران سالیانه حدود۳۰ نفر از بهترین دانشجویان فارغالتحصیل دانشکدههای اقتصاد را به انگلستان و امریکا میفرستاد و در رشتههای مختلف اقتصادی که بانک مرکزی نیاز داشت، اینها در بهترین دانشگاهها دکترا میگرفتند و بر میگشتند. آقای دکتر شیبانی و مرحوم دکتر نوربخش از آخرین گروههایی هستند که از آن دورهها برگشتهاند. شما نقش دکتر نوربخش را در بانک مرکزی از هرکسی بخواهید میتوانید بپرسید که پس از انقلاب چه بوده است. همه اینها تعطیل شد و به شکل کلی فراموش شد
وقتی میگویند، ??? میلیارد تومان، این مبلغ کل یک کارخانه خیلی بزرگ و خیلی خوب است و وقتی یک آدمی به همین آسانی حاضر میشود که این مبلغ را هزینه کند تا مردم شکایت نکنند، برای آنکه منافعش از دست نرود، چه کارهای دیگری ممکن است انجام دهد؟ او حاضر است چند تا از این ??? میلیارد تومانها در مراکز حکومتی خرج کند تا آب هر روز گلآلودتر شود
ما از آقای مهندس موسوی شناخت کامل داشتیم. همانطوری که آقای روحانی را هم میشناختیم و ویژگیهای آقای موسوی را میدانستیم. تا آنجا که من یادم میآید، شاید تعداد بچههای مشارکت که در ستاد ایشان بودند، به چند نفر هم نمیرسید. پس ما با شناخت کامل از آقای مهندس موسوی و روحیات ایشان و اینکه میدانستیم از مشارکت استفاده چندانی نخواهد کرد، از آقای مهندس پشتیبانی کردیم. تنها برای اینکه کشور در مسیر منطق و عقلایی و پیشرفت براساس منافع ملی و صلاح مردم قرار بگیرد، همین وضعیت را هم امسال داشتیم.
برخلاف دکوراسیون شیک و پرطمطراق دفتر، مهندس بسیار ساده و بیتکلف از ما پذیرایی میکند، با او که دوران سخت زندان چهرهاش را تکیده کرده، راحت هستیم آنقدر که وادارش میکنیم برای عکسهای بهتر، تیشرت سیاهش را با پیراهنی به رنگ روشن عوض کند و کتوشلواری دیگر بپوشد. وقتی عکاس از او میخواهد که بیرون خانه هم عکاسی کنیم، میگوید «حیاط را ترجیح میدهم، یک بار یک عکاسی از من در کوچه عکس گرفت، توجه همسایهها را خیلی جلب کرد» پس به حیاط خانهاش میرویم، فضای سرسبزی که نشاطآور است. کار عکاسی که تمام میشود، دیگر باید برویم اما تازه بحثهایمان گل انداخته است. همانطور سرپا درباره خاطرههای سخت این چهار سال از مهندس میپرسیم و پاسخ میدهد. در چشمانش هیچ گلهیی ندارد...
گفت و گوی اعتماد با محسن صفایی فراهانی به شرح زیر است:
آقای مهندس؛ شما سالها در این کشور مدیر بودید و ارزش منابع کشور و سرمایه و ریال را خیلی خوب درک میکنید. همین هفتهها، گزارش هیات تحقیق و تفحص درباره فجایعی که در سازمان تامین اجتماعی رخ داده، منتشر شد. حتما آن را شنیدهاید، متن کاملش را هم شاید خوانده باشید. وقتی این گزارش را میشنیدید، چه احساسی داشتید؟
من فکر میکنم که بحث تامین اجتماعی یا موردهای مشابه آن، در حقیقت «معلول» است. اول باید علتهای این اتفاقها را شناسایی کرد و اگر امکان داشت برای آن علتها راهکار واقعی پیدا کرد، آنوقت طبیعی است که تخلفات در تامین اجتماعی، بیشتر از اینکه علتها را واکاوی کند، به دلیل حساسیتهای سیاسی به مصادیق ملموس توجه شده است، آن هم ناشی از نوار تصویری بود که در مجلس پخش شده بود و یک افتضاح دیگر در آن فاش شد، در واکنش به آن نوار، تحقیق و تفحص را ارائه کردند. این وسط، اطلاعات بخشی از این تخلفات گسترده هم برای مردم رو شد اما به نظر من یک بخش خیلی اندک از آنی بود که میتوانست ارائه شود، چون وقتی گزارش را نگاه کردم، دیدم تیمی که رفته بود آنجا، از یک توان کارشناسی بالایی برخوردار نبود تا عمق فساد را شناسایی کند. آنچه رو شد و تخلفهایی که آوردند، در دیگر ارگانهای مشابه هم وجود دارد و حتی به همین خطاها هم، نتوانسته بودند خیلی گسترده بپردازند.
انگار با یک فساد گسترده بیپایانی روبهرو هستیم که این تخلفهای تامین اجتماعی یک پازلی کوچکی از این بحر طویل است...
دلایل زیادی هست که سبب شده این شرایط به وجود بیاید. نخستین آن این است که در این سالها، به کلی مساله مدیریت به فراموشی سپرده شده است. امر بسیار مهمی مانند تربیت مدیر، ارتقای کارشناسان برای ردههای مختلف، رساندن آنها به توان مدیریتی و ارزیابی مستمر و انتخاب مدیران مورد نیاز از میان آنها براساس تواناییهایشان به کلی از یاد رفته است. به همین دلیل هم شما بسیاری از دولتمردان را میبینید که به شوخی یا جدی در گفتوگوهایشان از الفاظی مانند با قطار آمدن و اتوبوسی و مینیبوس رفتن حرف میزنند. واقعیت این است که اگر کارکنان یک سازمان براساس منطق نیاز بهطور اصولی انتخاب، خوب آموزش داده شوند و براساس شایستگی سازماندهی شوند و از توان کارشناسی آنها به شکل مطلوب استفاده شود، دانش آنها ارتقا یابد و آنها را به روز نگه دارند، همانها بهترین نیروهایی که در آن دستگاه بتوانند مسوولیت داشته باشند خواهند شد، اما چون همه این روشها فراموش شده است، پس بدنه کارشناسی به کار گرفته نمیشود، سیستم ارتقا، نمایشی میشود، هیچ وقت این بدنه شانس آنکه جانشین مدیران ارشد سیستم بشود را ندارد. این بیتوجهی یک چرخه پرهزینه برای کشور ایجاد کرده است. حالا اگر یک جایی هم اتفاقی افتاد و بدنه کارشناسی توانست یک مدیر بپروراند که سرکار بیاید، آن دیگر بهراستی استثناست نه اینکه قاعده باشد، در حالیکه در تمام کشورهای توسعه یافته و در حال توسعه، همین مکانیزم تربیت کادر و مدیران یکی از هدفهای جدی هر سازمان است. امروز نیروی انسانی بزرگترین سرمایه برای هر مجموعه است حالا چه بخش خصوصی باشد چه دولتی. وقتی در کشور نیروی انسانی را که سرمایه واقعی است به فراموشی میسپارند و ارزش آنها را به حداقل تقلیل میدهند، بدیهی است که مدیر ناکارآمد و بدنه اتوبوسی از فرصتی که در اختیارش قرار میگیرد، سوءاستفاده کند. دلیل مهم هم این است که آنها میدانند که زمان زیادی در اختیار ندارند، پس باید با تهدید و ارعاب کارشناس واقعی را کنار بزنند و بعد با تملق و فرمانبری بالادستیها موقعیت خود را برای مدت کوتاه تثبیت کنند. وقتی شرایط به این سمت میرود آنوقت فساد رواج مییابد، به ویژه در این سازمانهایی که هیچ مکانیزم قانونمند و تعریف شدهیی برای حسابرسی و نظارت جدی بر آنها وجود ندارد. متاسفانه باید بگویم که در این ۱۰ سال گذشته بیش از ۵۰ درصد حجم اقتصاد ایران به این سازمانها منتقل شده، همین سازمانهایی که نهادهای غیردولتی هستند و زیر پوشش دولت هم نیستند! انتخاب مدیرانشان کاملا سلیقهیی است و عموما بر اساس رابطههای نان قرض دادن است ولی از جیب ملت! از طرفی نبود بخش خصوصی قدرتمند برای رقابت جدی با این سازمانها یک فرصت بسیار طلایی برای جولان آنها را در همه عرصهها و ازجمله خرید برخی از مقامات در قالب هدیه دادن و امکان سوءاستفاده آقازادهها و... همه اینها سبب میشود که چنین فسادهایی به شکل گسترده و در تمامی سطوح را شاهد باشید، در این حالت بداخلاقیهای اجتماعی و ناهنجاریهای خیلی گسترده امری بدیهی است.
این انتقال قدرت اقتصادی به نهادهای شبهدولتی، یک مقداری عمدی نیست، برای اینکه بتوانند آسانتر مطالبهها و خواستههای شخصی و حزبی و فردی را که دنبالش هستند، میسر کنند.
اگر نگوییم عمدی است، شاید در ابتدا راه افتادن این جریان، فکر این بود که واگذاری بخشهایی از فعالیتهای اجرایی به این سازمانها میتواند یک راهکار برای استفاده از تجهیزات وسیعی که در اختیار آنها بود، باشد و آن سازمانها بهتر اداره شوند و دستاورد بهتر و منظمتر و باکیفیتتری داشته باشند اما در عمل نهادسازی نشد. من برای اینکه پاسخ پرسش شما را داده باشم، از تجربه سازمان گسترش نوسازی صنایع ایران یاد میکنم که در دهه ۴۰ و در نظام قبلی تاسیس شد. این سازمان براساس قانونی که دارد، اصلا دولتی نیست و کارکنانش هم کارکنان دولت نیستند اما تبدیل به یک نهاد توانمند شده است. نهادی بود که من در دهه اول انقلاب، ۱۱ سال عضو هیات عامل آنجا بودم، تقریبا یکی از اعضای با سابقه هیات عامل شده بودم، همیشه میگفتم که آقای نیازمند از مدیران پیش از انقلاب و همکارانش آنقدر در نهادسازی اینجا کار منظم و قاعدهمندی انجام دادهاند و از قواعد خوب نهادی استفاده کردند که تمام عملکردهای ضعیف گروههای بعدی بازهم نتوانسته، سازمان نهادی آنجا را به هم بریزد و آنقدر ساختار قدرتمندی دارد که شما میبینید وقتی کشور میخواهد برای بخش معدنی هم تشکیلات راه بیندازد، مجلس میرود همان الگوی سازمان گسترش را برمیدارد و تنها تغییر اسم میدهند ولی غافل از اینکه «شکر مازندران و شکر هندوستان هر دو شیرینند اما این کجا و آن کجا؟». این تجربه نشان میدهد این گونه سازمانها میتوانند وجود داشته باشند اما متاسفانه چون در ۳۰ سال گذشته از اساس مساله توانمند شدن بخش خصوصی از دستور کار حذف شد و اقتصاد دولتی تنها مورد نظر قرار گرفت و بدبختانه برای اداره این حجم عظیم از تصدیگری تربیت کارشناس و مدیر فراموش شد و مدیرانی هم که پیشتر آموزش دیده و تجربه اندوخته بودند و توانایی بالایی داشتند یا بازنشسته شدند یا بازخرید یا پاکسازی! مدیریت بهتدریج افتاد دست کسانی که این شرایط و این توانایی و تجربه کارشناسی را نداشتند. همین میشود که رییس دولت قبلی میگفت بعضی از قوانین آنقدر مشکلاند که ما دنبال اجرایشان نیستیم! شما همین را میتوانید به سطوح پایینتر مدیران هم تعمیم دهید اما در حقیقت این قانون نیست که مشکل است، دانش و تجربه مدیریتی اندک شده است که نمیتواند قانون و مقررات را درک و اجرا کند!
روزی که این ابلاغیه بند ج اصل ۴۴ قانون اساسی ابلاغ شد، گفتند که این میشود یک تحول بزرگ اقتصادی در ایران. خیلی امیدواری به وجود آمد اما امروز که نگاه میکنیم در اجرا نهتنها تحولی ایجاد نشد، یک بستری را مهیا کرد که اقتصاد ایران بیش از پیش منحصر بشود در دستان برخی گروههای قدرتمند و ذینفوذ در سیاست. ما از اصل ۴۴ بدترین نتیجه ممکن را گرفتیم. میشود گفت که به فساد از پیش در هم تنیده با ساختارهای اقتصادی و سیاسی و اداری کشور، افزود و شاخ و برگ داد و یک محمل قانونی هم برای این فساد ساخت؟
بله! دقیقا. نظام اداری ایران به دلیل از دست دادن توان کارشناسی و مدیریتی خود تبدیل شده به یک نظام بروکراتیک فاسد. پس این نظام فاسد میتواند از هر قانونی که شما در ظرف آن بریزید، فساد بیشتری تولید کند. قانون را در تفسیرها گوناگون و نامربوط حل و از آن سوءاستفاده میکند تا بتواند نیت خود راکه سوءاستفاده از فرصت است، پیش ببرد، این شرایطی است که برای اصل ?? هم رخ داد. در ۱۰ سال گذشته در اقتصاد ایران، دو اتفاق بزرگ افتاد؛ یکی تصویب قانون اجرایی اصل ۴۴ بود که میتوانست بهراستی اقتصاد ایران را شکوفا کند و درآمدهای افسانهیی نفت که اصلا در تاریخ ایران بیسابقه بود و میشد یک ثروت دائمی برای ملت ایران بشود، با این درآمد نفت و عملیاتی کردن واقعی قانون اجرایی اصل ۴۴ از طریق بخش خصوصی، میتوانست یک رنسانس اقتصادی در ایران اتفاق بیفتد، هدفمندی یارانهها دومین اتفاق بزرگ اقتصادی بود که میتوانست یک جراحی واقعی در اقتصاد را عملیاتی کند، در عمل ولی بهجای بردن مریض به اتاق عمل و استفاده از جراح حاذق، در همان حیاط بیمارستان و توسط کارگران بیمارستان مریض عمل شد! در نتیجه امروز جمعیت رسمی یارانهبگیر از جمعیت کشور هم بیشتر اعلام شده است! آنهم زمانی که نزدیک به سه، چهار میلیون نفر اصلا برای گرفتن یارانه ثبت نام نکردهاند...
البته حدود ۱۰ میلیون نفر ثبتنام نکردند.
شما میگویید ۱۰ میلیون و من هم میگویم سه، چهار میلیون. پس چگونه ممکن است که بیش از تعداد جمعیت کشور یارانه دریافت کنند و ایجاد یک کمیته امداد ۷۵ میلیونی نتیجه آن جراحی شد! این یارانه قرار بود در سقف مابهالتفاوت قیمت انرژی محدود شود، یعنی منابع آن محدود بود. قرار بود متناسب با زیان قشرهای آسیبپذیر به آنها یارانه پرداخت شود، قرار بود اقتصاد کشور از این اقدام منتفع شود، قرار بود تولید کشور آسیب نبیند و با صرفهجویی در مصرف نفت در داخل کشور، امکان صادرات بیشتر آن بهوجود آید، نه اینکه از درآمد نفت بردارند و خرج یارانهها کنند! خود همین روش دادن یارانه به همه، یعنی اینکه یک سیستم فاسد اداری در دولت وجود دارد که منافعش ایجاب میکند، که یک کمیته امداد به وسعت کشور راه بیندازند، به جای اینکه مشکل اصلی یارانهها را حل کنند. حالا همان ۱۲۰ میلیارد دلار انرژی مصرفی قبلی که به شکل یک حق ناصحیح در اختیار مردم قرار میگرفت و عدالتی در توزیع آن نبود، ۸۰ درصدش در شهر مصرف میشد، ۲۰ درصد در روستاها به قوت خود باقیماند و باید از درآمد صادرات نفت خام هم برای بخشی از یارانه استفاده شود! نتیجه این شد که مریض بدبخت (اقتصاد کشور) رو به موت شد! مفهوم هدفمندی این شد، کسانی که ۳۰۰۰ میلیارد تومان میتوانند ثروت داشته باشند یا ۲۰ هزار میلیارد تسهیلات دریافتی از بانکها را معوق کرده و پس نمیدهند، با قشرهایی از جامعه که آسیبپذیرند و با افزایش قیمتها نیازمندتر شده و احتیاج به کمک دارند برابر شدند!
از بحث شما نتیجه میگیرم که در کنار مجموعه دولت و سایر نهادهای قدرت، یک گروههایی بهوجود آمده که برای فاسد کردن هر اصلاحاتی و هر قانونی تلاش دارند. اینها، هر بند و قانونی را به شکلی تفسیر و تاویل میکنند که فسادپذیر شوند. قدرت اینها که میتوانند هر اصلاحاتی را جوری تفسیر کنند که بشود در کنارش یک چند هزار میلیاردی به جیب زد، از کجا ناشی میشود؟
وقتی که قانون و قانونگرایی در کشور فراموش میشود و مبنا بر یک روند بیقانونی شکل میگیرد، مطمئنا شرایط برای رشد این روشها فراهم خواهد شد. افزون بر اینکه در کنار همه این بحثها، جامعه با این مشکل هم دست به گریبان است که منافع شخصی و منافع گروهی بر منافع ملی کاملا ارجحیت پیدا کرده است، یعنی شما بسیاری از اشخاص را میبینید که حاضرند منافع ملی را از اساس کنار گذارند تا منافع شخصی وگروهی خودشان را حفظ کنند. نمونههایش را هم اکنون هم میتوان بهصورت وسیع شاهد بود، قانون برنامه چهارم توسعه، تنها قانون برنامهیی بود که هشت جدول در انتهایش داشت. در آن هزینههای دولت به شکل کامل برای پنجسال مشخص شده بود و در این برنامه مشخص بود که از سال اول تا سال پنجم برنامه چه میزان دولت میتواند هزینه کند و قوانین بودجه سنواتی باید بر آن اساس تدوین و تصویب میشد. مراجعه به آن جدولها و آنچه از مجلس هفتم هر سال به عنوان قانون بودجه به دولت نهم ابلاغ شد، روشن میکند که نه دولت در ارائه لایحه بودجه رعایت قانون برنامه را کرد و نه مجلس که خودش قانونگذار بود و قانون برنامه چهارم را تصویب و ابلاغ کرد، به آن پایبند ماند. منافع گروهی سبب شد که همه آنها کاملا چشمشان را روی قانون ببندند و هر آنچه که دولت نیاز دارد را جدای از اینکه آن نیاز منافع ملی را در بر میگیرد یا منافع گروهی را، در اختیارش بگذارند. نتیجه آن، فاجعه در اقتصاد کشور بود و تمام هزینه آن هم بهدوش ملت بار شد ولی دریغ از یک تلنگر به آنها که این بلا را سر ملت آوردند! حالا امروز درست عکس همین را میبینید. مجلسی که در سال، پنج بار متمم قانون بودجه برای دولت قبلی تصویب میکرد و اعتراض هم نداشت، هنوز نخستین قانون بودجه دولت جدید به صحن علنی نیامده و در کمیته تلفیق مطرح نشده! جبههگیری بخشی ازمجلس آغاز شده است. همین رفتارها نشان میدهد آیا منافع ملی در ارکان کشور ارزش دارد؟ وقتی منافع ملی ارزش نداشته باشد، خاطر جمع باشید که تمامی تفاسیر قوانین و امکانات میرود به سمت منافع گروهی و همین جا فساد هم آغاز میشود، چون وقتی حفظ منافع گروهی و فردی اولویت یافت، امکان کنترل از بین میرود، امکان نظارت از بین میرود. بروید بپرسید، چرا مجلس هفتم تحقیق و تفحصی که مجلس ششم از صدا و سیما انجام داد و آن حجم بزرگ تخلف را ثبت و ضبط کرده بود را به بایگانی سپرد. در آن تحقیق و تفحص، کاملا بهصورت مستند نشان داده بود که در صدا و سیما بهمیزان وسیعی خلاف قوانین عمل شده. پولهای دریافتی بابت آگهیهای تبلیغاتی چگونه خارج از ضوابط هزینه نداشت؟ نه تنها پیگیری نکردند که اصلا آن را به قوه قضاییه نفرستادند.
همان گزارش مجلس ششم که هرگز قرائت نشد، دیگر؟
بله. وقتی در یک سیستم باندی عمل میشود، مجموعه فسادپذیر خواهد شد. در چنین شرایطی، رانت به وجود میآید و بدون اینکه قانونی نوشته شود، با یک قانون نانوشته اینها یک پیوند کاملا پیوسته با همدیگر برقرار میکنند و سر این به توافق میرسند چگونه میشود از منافع موجود در سیستم بهرهمند شد. شما ببینید زمانی که تعرفه شکر صفر اعلام شد، در مدت خیلی کوتاهی بیش از ??? هزار تن شکر بلافاصله وارد بنادر ایران شد. در روال طبیعی، خرید شکر به میزان زیادی از امریکای جنوبی است، حدود سه، چهار ماهی طول میکشد تا کار بانکی و حمل آن انجام شود، پس کسانی از پیش خبر داشتند، با رانت اطلاعاتی خود میدانستند که قرار است تعرفه شکر صفر شود، این همان جواب پرسش شما است. میخواهم بگویم که منافع باندی و گروهی میتواند همه قوانین را تحتالشعاع قرار دهد و بسیاری از ضوابط و مقررات براساس آن تنظیم شود. الان نزدیک دو سال است بحث بیمه ایران و فسادی که در آن رخ داده در سطح جامعه مطرح شد، دادگاه هم رفت. بحثهای مختلفی هم در سطوح مختلف انجام شد، اما چه اتفاقی افتاد؟
شما به عنوان کسی که مدیر بودهاید، بیشک گاهی در کار و حوزه خودتان نیازمند، تصویب یکسری قوانین یا تصویب نشدن یکسری دیگر بودهاید. اتفاقا خودتان هم در مجلس به عنوان نماینده حضور داشتید. هر دو کسوت را تجربه کردهاید. با تجربهیی که شما دارید، فکر میکنید آیا میشود رای مجلس را به شکلی خارج از عرف تغییر داد؟
بله. بارها مقامهای نظارتی یا گاهی وقتها ائمه جمعه در صحبتهایشان از هزینههای انتخاباتی برخی افراد گله کردهاند. میگویند چگونه یک نفر برای کاندیداتوری در انتخابات مجلس، بیش از ۲۰۰ ، ۳۰۰ میلیون تومان یا بیشتر از آن را خرج میکند؟ من فکر میکنم همین جواب پرسش شما باشد، یعنی یک نمایندهیی که میانگین سالی ۳۵ میلیون تومان درآمد دارد و چهار سالش به ۱۵۰ میلیون هم نمیرسد، به چه دلیل و برای رسیدن به چه منافعی و در ارتباط با رانتهای چه کسی، حاضر است بیاید چنین هزینه تبلیغات گزافی انجام دهد، چه چیزی محرک وی میشود. یک زمان، او عضو یک حزب یا یک گروه سیاسی خیلی قدرتمند است که آنها هزینههای انتخاباتی را تامین میکنند و این یک روش مرسومی هم است که در تمام کشورهای با حکومت پارلمانتاریسمی هزینه تبلیغات انتخاباتی از مکانیزم حزبی تامین میشود اما یک زمانی خود شخص هزینههای تبلیغاتش را میدهد، آنوقت باید رفت دید این رقم چگونه، به چه انگیزهیی و از کجا تامین میشود؟ اگر یک حزب یا یک گروهی سیاسی هزینه میکند، برنامهاش را روشن کرده است که میخواهد برود در پارلمان آن برنامه را اجرا کند و از قبل هم اعلام میکند اما اکنون با بسیاری از اشخاص روبهرو هستید که این هزینههای سنگین را انجام میدهند، روشن است که پشت ورود این افراد به پارلمان و آرایی که میدهد، چیزهای دیگری وجود دارد و در آن منافع ملی خیلی ملاک نیست.
شما اگر بخواهید با توجه به همه ملاکهای فسادپذیری سیستمها و تجربهها و دیده و شنیدههای خودتان، نمره دهید، فکر میکنید که کمترین نرخ فساد در کدام دولت پس از انقلاب بوده و کدام دولت بالاترین نرخ فساد را کسب میکند؟
خیلی طبیعی است که رشد فساد در این ۱۰ سال گذشته بسیار بسیار بیشتر هم شده اما باید به یک نکته هم توجه کرد. ۱۰ سال ابتدای انقلاب به دلیل هشت سال جنگ و فضای انقلاب و محیط انقلابی، طبیعی بود که خود فضا و موقعیت اجازه نمیداد، اگر کسی هم میخواست فساد کند خیلی میدان نداشت.
آن دوره، در قراردادهای اسلحه یا سوآپ نفت یا سیستم سهمیهبندی و چیزهای دیگری که مربوط به آن دوره هستند، فساد نبود؟
نمیگویم نبود، نسبتش را با امروز قیاس گرفتم، گفتم نسبتش خیلی کم بود. به هر ترتیب، هم توان اقتصادی محدود بود و هم هزینههای جنگ سنگین و شرایط کشور و وضعیت مردم به شکلی بود که خیلی امکان ایجاد یک فساد گسترده وجود نداشت. بعد دولت آقای هاشمی متهم شد که ریخت و پاش زیادی انجام داده و فسادهایی وجود داشته، اما باید توجه کرد به درآمدهای هر دولت، کل درآمد نفتی هشت ساله دولت آقای هاشمی حدود ۱۲۶ میلیارد دلار بوده است. اگر هم فسادی بوده که حتما بوده، به نسبت همین درآمد بوده است نه بیشتر اما فراموش نکنیم که دولت آقای احمدینژاد در هشت سال بالغ بر۷۵۰میلیارد دلار درآمد داشته است. حداقل این است که دولت آقای هاشمی میتواند بگوید، با همان درآمد توانسته بازسازی صنایع و کارخانجات و نیروگاهها و تاسیسات آسیب دیده از جنگ را بازسازی و تولیدات صنعتی را که متوقف شده بود دوباره راهاندازی کند و پروژههای بسیار بزرگی را در ایران آغاز کند و سدها و کارهای عمرانی و نیروگاهی زیادی انجام دهد. در همان دوره، بنده در بازسازی و راهاندازی بسیاری از نیروگاهها و کارخانهها مشارکت از نزدیک داشتم، البته در کنار همه اینها حتما فسادهایی هم وجود داشته اما نسبت و وسعت کار چه میزان بوده است؟ این را قیاس بگیرید با این هشت سال، ببینید در این کشور چه اتفاقی رخ داده است. با آن درآمد افسانهیی نفت، الان بزرگترین پروژههای گازی کشور، ۹ سال است که شروع شده و فاز ۱۲ تا ۱۹ پارس جنوبی که از سال ۸۴ کلید خورد، قرار بوده در چهار سال تمام شوند. چرا ۹ سال طول کشیده؟ تازه معلوم نیست چقدر دیگر از کار باقی مانده است. بروید یک بررسی کنید، ببینید چرا بیشتر پروژههای ملی در سه برابر زمان و با چهار برابر قیمت پیشبینی شده انجام میشوند؟ همه اینها نشاندهنده این است که رشد فساد در ایران دارد به شکل وحشتناکی بالا میرود، گزارشهای بانک جهانی هم همین را نشان میدهد.
البته همه این رشد وحشتناک فساد، ممکن است که محصول دولت احمدینژاد نباشد. یک بخش مهم از آن در این ساختار اداری ما وجود دارد، یک بخش مهمی دیگری هم نهادهای دیگری هستند که با دخالت خودشان در اقتصاد، فسادهای تازهیی ایجاد میکنند. یک دولتی هم مانند دولت احمدینژاد، به همه اینها کمک میکند.
من هم نگفتم که همه این فساد و رشد آن محصول دولت آقای احمدینژاد است. عامل اصلی آن حجم اقتصاد دولتی و فقدان توان مدیریتی است. وقتی توان مدیریتی و کارشناسی سازمانهای دولتی کاهش پیدا میکند، بیشتر کسانی که در آن حق تصمیمگیر ی دارند، تلاش میکنند که به شکلی از این شرایط منتفع شوند. واقعیت این است که در ایران با اقتصاد دولتی یک کیکی به وسعت ایران بهوجود آوردند، که ماده خام آن درآمد نفتی بین ۲۵ میلیارد تا ۱۰۰ میلیارد دلار در سال است. این کیک را گذاشتهاند وسط و ۷۵ میلیون نفر به هر شکل و با هر زور و توانی که دارند، میخواهند از این کیک استفاده کنند! برا ی اینکه کسانی که باید مواظب این کیک، که در اصل ثروت این ملت است و باید به هر شکلی آن را حفظ کنند خود نابجا انتخاب و منصوب شدند و طمع برداشت نا بحق از آن دارند و مرتبا تکهها ی بزرگی از آن را برمیدارند و میبرند، آنهای ی که باید مراقبت کنند تا این منابع فرانسلی حفظ شود و برای نسل بعدی هم بماند ولی خودشان بیش از همه حریص هستند، شرایط را بهنحوی آرایش میدهند که با آنهایی که بیرون آن سیستم هستند، کیک بیشتری بخورند، در اصل یک رقابتی است که هر که زرنگتر باشد، بیشتر غارت کند!
شما خودتان در زمان مدیریتتان چقدر از این پیشنهادهای فسادآمیز داشتید؟ به هر حال در این تجربه طولانی، حتما موردهای زیادی بوده که برای واگذاری یک قرارداد یا پروژهها با پیشنهادهای کلانی روبهرو شدید.
فراوان. یک نمونهاش را میتوانم همین جا بگویم. در دولت آقای موسوی که در وزارت صنایع سنگین مسوولیت داشتم، یک پروژهیی که در جنوب ایران انجام میشد، پیمانکار خارجی در خاتمه پروژه ادعایی کرد که ۱۸۰ میلیون دلار پروژه هزینه اضافی داشته است و مهندس مشاور هم که اروپایی بود آن را تایید کرده بود، آن زمان من به دلیل مسوولیتی که در وزارتخانه داشتم، دخالت کردم و جلوی پروژه را گرفتم اما با این پدیده مواجه شدم که خیلی صریح و روشن گفتند؛ ۱۰ درصد کل ادعا ی آنها که به تایید مهندس مشاور خارج ی هم رسیده بود را میدهند به شرط اینکه شما بکشید کنار ودر این امر دخالت نکنید!
برخوردتان چه بود؟
من خیلی صریح این موضوع را به وزیر وقت اطلاع دادم و ایشان هم با توجه به اینکه میدانست پیمانکار از نفوذ بالایی در کشور برخوردار است، جریان را در دولت مطرح کرد و دولت هم با بررس ی موضوع اختیار کامل را به من برگرداند و این اجازه را دادند که با یک سیستم کارشناسی قدرتمند ادعای آنها را بررس ی کنم، بعد از شش ماه کار فشرده کل آن ادعا به هشتمیلیون دلار تقلیل یافت. مفهومش این است که یک رسیدگی جدی مدیریت ی و کارشناسی توانمند و سالم، رقم ۱۸۰ میلیون دلار ادعا ی تایید شده را به ۸ میلیون دلار تقلیل داد.
چند سال کاری مدیریتی کردید؟
من بیش از۴۰سال است دارم کار میکنم.
میتوانید ادعا داشته باشید که در این همه سال، در همه این پروژههایی که تصمیمگیر بودید، هیچ وقت منافع گروهی و حزبی و جناحی و آشنایی قبلی با افراد را دخالت ندادید. حتی با این نیت که میدانستید توان این گروهی که به شما نزدیکتر است، بیشتر است، پس پروژهها را واگذار کنید به آنها.
(مکث میکند)
فسادپذیری شما صفر بوده است، آقای صفایی!؟
مردم و همکارانی که داشتم باید قضاوت کنند، اما خودم فکر میکنم در حد توان و بضاعت مدیریتیام به هیچ وجه حاضر نبودم که برای انجام کاری زیر بار فساد بروم، یا براساس ملاکهای افراد یا گروهی، فساد را قبول کنم. نمونه آن فدراسیون فوتبال بود که زیر ذرهبین مطبوعات و مردم بود من در آنجا درآمد بالای چند میلیاردی در ۱۵ سال قبل را ایجاد کردم و بلافاصله از خزانه دار کل کشور درخواست یک نفر ذیحساب برا ی ثبت و ضبط منابع مالی فدراسیون را کردم این در حالی بود که سایر فدراسیونها فقط از منابع مالی دولت ی استفاده میکردند و فدراسیون فوتبال در آن مقطع کمتر از ۱۰در صد بودجه خود را از دولت دریافت میکرد. وقتی بعد از پنج سال آنجا را ترک کردم، تیم مالی سازمان بازرسی کل کشور برا ی کنترل عملکرد مالی دوره بنده آنجا مستقر شد و شما میتوانید به گزارش آنها مراجعه کنید عینا بعد از مسوولیت من در شرکتهای توانیر و مپنا، باز هم مشابه تیم فوق در آنجاها هم مستقر شدند و با عملیات وسیع مالی هر دوی آنها در بررسیها تخلف ی که به تصمیمات یا عملکرد من مربوط باشد گزارش نشد! البته همه اینها بهاین معنی نیست که من عاری از خطا بودم، هر کس دیکته بنویسد اشتباه هم میکند!
در دورهیی که مپنا را راهاندازی کردید، همزمان مدیر بانفوذی هم بودید. هیچ پروژهیی نبوده که دولت به خاطر شما به مپنا یا فرآب بدهد، از نفوذتان استفاده نکردید؟
به خاطر من نه، چنین اتفاقی نیفتاده است. من میتوانم تاریخچه هر دو را بگویم. وقتی فرآب راه افتاد، سالهای ۷۲ و ۷۳ دولت با بیارزی شدیدی روبهرو بود. نیروگاهها ی آبی کارون یک و کارون سه به مناقصه بینالمللی رفته بودند و شرکتهای بسیاری آمدند و تا مرحله عقد قرارداد هم رسیدند اما به خاطر نبود ارز هیچ کدام از این قرار دادها بسته نشد. من به آقا ی مهندس زنگنه، وزیر وقت نیرو پیشنهاد دادم، حالا که ارز نیست و امکان اجرای این پروژهها از طریق پیمانکاران خارجی وجود ندارد، شما اجازه بدهید که با زیر قیمت پیشنهادی که خارجیها دادهاند، در داخل ایران برا ی اجرا این پروژهها سازماندهی شود و براساس این پیشنهاد فرآب به وجود آمد. عین همین اتفاق هم برای نیروگاه بخار ی اراک افتاد، یعنی نیروگاه اراک نیروگاهی بود که یک بار روسها در مناقصه آن برنده شدند و یک بار کاناداییها اما هر دو به دلیل شرایط ارزی استنکاف کردند، اجرای پروژه روی زمین ماند و در نهایت به وزیر وقت نیرو پیشنهاد داد شد که موافقت کنند تا با امکانات کشور، پروژه در یک زمان بندی معقولی انجام شود. یادم است نگران بودند که به بلای پروژه شهید رجایی دچار شود که ۱۱ سال طول بکشد! ول ی با تیم ی که در آن زمان شکل گرفت، ایشان اطمینان کردند که مشکلات قبلی تکرار نخواهد شد و آن تیم به ریسکی که ایشان کردند واقف بود و تلاش بسیاری کرد که آن اطمینان را دائمی کند و همین اتفاق هم افتاد. یعنی نیروگاه در زمانبندی قرارداد ی به بهرهبرداری کامل رسید و من فکر میکنم یکی از نیروگاههای با راندمان بالایی است که الان هم دارد کار میکند.
آنچه گفتید تاریخچه بود. بعدها هیچ پروژهیی نبوده که به دلیل ارتباط شما به مپنا و فرآب واگذار شود؟
عکس این البته بوده. من یادم هست در یک مناقصهیی که سازمان برق ایران گذاشته بود برای نیروگاه سهند و مپنا قیمت بسیار مناسبی را داده بود و برنده مناقصه هم شده بود، چندین ماه طول دادند که تا پروژه را به مپنا ندهند و با تلاش خیلی زیاد و پیگیری مستمر در نهایت قرارداد پروژه را منعقد کردند، حداقل در شش سالی که من آنجا بودم واقعا هیچ پروژهیی را خارج از روال به مپنا ندادند، البته منکر این نیستم که تا موقعیکه آقا ی زنگنه وزیر بودند به شکل کامل از این دو شرکت پشتیبانی میکرد.
اشاره کردید که توان مدیریتی در کشور دارد خالی میشود...
خالی شده است.
خب توان مدیریتی کشور خالی شده است. فکر میکنید آقای روحانی توانسته یا میتواند، گامهایی در این زمینه بردارد که توان مدیریتی کشور بالاتر برود.
بخش مهمی از این نیروها قابل برگشت نیستند، مثل خود من که الان ۶۵ ساله هستم و طبیعی است که دیگر امثال من نمیتوانند مثل یک مدیر با سن ۴۰ یا ۴۵ سال کار منظم و پیوست انجام بدهند. امروز باید آنها، مسوولیت مدیریتهای میانی را داشته باشند اما کادری تربیت نشده است. یک زمانی بانک مرکزی ایران سالیانه حدود۲۰ نفر از بهترین دانشجویان فارغالتحصیل دانشکدههای اقتصاد را به انگلستان و امریکا میفرستاد و در رشتههای مختلف اقتصادی که بانک مرکزی نیاز داشت، اینها در بهترین دانشگاهها دکترا میگرفتند و بر میگشتند. آقای دکتر شیبانی و مرحوم دکتر نوربخش از آخرین گروههایی هستند که از آن دورهها برگشتهاند. شما نقش دکتر نوربخش را در بانک مرکزی از هرکسی بخواهید میتوانید بپرسید که پس از انقلاب چه بوده است. همه اینها تعطیل شد و به شکل کلی فراموش شد. همین وزارت اقتصاد، همه ساله یک تعداد کارشناس خوب میگرفتند و میفرستادند خارج. اینها دورههای بسیار کارآمد و مفید را میدیدند و برمیگشتند و ردههای کارشناسی را میگذراندند و رشد میکردند و به یک جایگاههایی میرسیدند. شما میبینید که ما پس از انقلاب به تدریج همه را تعطیل کردیم. یادم میآید که در سال ۵۹ دکتر احمدزاده هروی بنده را با حفظ سمت در سازمان گسترش، قائم مقام مجتمع فولاد اهواز منصوب کرد. در آن مقطع زمانی، متاسفانه مصادف با شروع جنگ بود، ۱۸۰ تن از بهترین دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف و فنی و پلیتکنیک در رشتههای متالوژی و مکانیک که با بورسیه قبل از انقلاب رفته بودند خارج و فوقلیسانس گرفته بودند و هر نفر بیش از شش ماه در کارخانجات فولاد با روش احیای مستقیم دوره دیده بودند آن واحد نخستین مجتمع فولاد در ایران بود که روش احیای مستقیم داشت. این مهندسینی که فوق لیسانسشان را با هزینه دولت از خارج گرفته بودند، دوره کارشناسی ویژه دیده بودند. رییس وقت آنجا که بعدها هم شد وزیر معادن و فلزات، ۹۵ درصد آنها را در همان ابتدای مدیریتش به عنوان اینکه اینها جاسوس هستند، اخراج کرد. این نگاه به تربیت کادر و مدیریت در اکثر دستگاهها با شدت و ضعف وجود داشته و شاید صنعت نفت بیش از همه در این مورد خسارت دید!
در این مدتی که دولت میخواست تشکیل شود یا پس از تشکیل آن، آقای روحانی یا اطرافیانش به دیدار شما آمدند؟ حتی برای اینکه مشورتی بگیرند از شما در جایی؟
نه تماسی با من نداشتند.
انتظار نداشتید، این دولتی که نامش را گذاشته تدبیر و امید، از اینهمه تجربه شما به درایت استفاده کند.
خیر، انتظار نداشتم!
به دلیل سابقه سیاسی و حزبیتان و این اتفاقهای چهار سال اخیر!؟
این هم یکی از پارامترهای اساسی است. نمونه برخورد اقتدارگرایان با دولت آقای روحانی و انتخابهایشان را در مجلس و در زمان رای اعتماد وزرا دیدید. شاهد بودید که مجلس با کسانی که در حوادث سال ۸۸ فقط نگران کشور بودند چگونه برخورد کرد. البته به نظر من این برخوردها با این بهانهها، یک انحراف در مساله اصلی است. به هر حال کسانی که نزدیک ۱۰سال است دارند از رانتهای کلان استفاده میکنند، نمیخواهند به همین آسانی بگذارند که تغییری رخ دهد. آنها مطمئنا سنگهای زیادی جلوی پای دولت آقای روحانی خواهند انداخت، درآمدهای هنگفت این سالها زیر دندان آنها مزه کرده است! همه داستان ? هزار میلیارد تومان را میدانند. اگر بهترین و متخصصترین و کارآمدترین نیروها در ایران بتوانند از راه سالم یک کار پردرآمدی انجام دهند، شما فکر میکنید که بیشتر از ماهی ۱۰۰ میلیون تومان میتوانند پس انداز کنند؟
برای «راه سالم» که این رقم خیلی زیاد است، پسانداز ۱۰۰ میلیون تومان را میگویم.
پس این را قبول دارید. اگر کسی این توان را داشته باشد که فرض غیرممکنی هم است، ۲۵۰۰ سال طول میکشد که ۳ هزار میلیارد تومان جمع شود، معنیاش میشود اینکه از زمان مرحوم کوروش باید شروع میکرد به پس انداز کردن ماهی صد میلیون تومان تا امروز این مقدار پول داشته باشد اما شما ببینید یک آدمی چقدر آسان در یکی، دو سال این مقدار هنگفت پول را به دست میآورد، آقای احمدینژاد در آذرماه سال ۸۴ گفت که من یک لیست ۹/۶ هزار میلیارد تومانی در جیبم دارم که اینها بدهی معوقه به بانکها دارند و بیایند بدهیشان را بدهند وگرنه من افشا میکنم! حالا در مرداد سال ۹۲ که این دولت تحویل داده شد و رفت، همان بدهی معوقه حدود ? هزار میلیارد تومانی تبدیل شد به بدهی ۷۸ هزار میلیارد تومانی، یعنی ۱۱ برابر شده است. این رقم ?? هزار میلیارد تومانی را قیاس کنید با رقم اختلاس معروف ? هزار میلیارد تومانی. آن رقم ابتدای ? هزار میلیارد تومان که از رقم نهایی کم کنید میشود، ?? هزار میلیارد تومان. این ?? هزار میلیارد تومان چند تا ? هزار میلیارد تومان میشود؟ میخواهم برای شما روشن کنم که حجم این رانتها چقدر است و اینهمه سر و صدا برای چیست. نمیگویم همه اینهایی که هجمه میکنند علیه دولت، در این رانتهای کلان مستقیما دست دارند، اما بیشک آنهایی که این رانتها را بردهاند، برایشان میارزد که هر کاری انجام دهند. شما حتما مساله پروژه ایران زمین را شنیدهاید. خودتان در همین روزنامهتان نوشتید که مالک آن پروژه برای اینکه صاحبان ساختمانهای اطراف اعتراض و مشکل ایجاد نکنند املاک آنها را به ??? میلیارد تومان خریده است. ببینید این عددهایی که میگوییم، گفتنش راحت است اما من مدیر نمیتوانم از نظر اقتصادی این رقمها را درک کنم. وقتی میگویند، ??? میلیارد تومان، این مبلغ کل یک کارخانه خیلی بزرگ و خیلی خوب است و وقتی یک آدمی به همین آسانی حاضر میشود که این مبلغ را هزینه کند تا مردم شکایت نکنند، برای آنکه منافعش از دست نرود، چه کارهای دیگری ممکن است انجام دهد؟ او حاضر است چند تا از این ??? میلیارد تومانها در مراکز حکومتی خرج کند تا آب هر روز گلآلودتر شود. اینها دنبال آب گلآلود هستند و بهترین روش گلآلود کردن آب هم همین است که آنها مرتبا جوسازی داشته باشند! با وجود آنکه قوانین ایران به صراحت میگوید؛ افترا و تهمت جرم است اما به سادگی در بالاترین سطوح ایران تهمت و افترا به آدمهای حاضر و غایب میزنند. همین آقای احمدینژاد را دیدید که در مناظرهها چه گفت.
اسم خود شما را هم آورد...
بله از جمله اسم من را که در مناظره سال ۸۸ آورد. آیا برای ایشان که رییس دولت بود، امکان نبود که تحقیق درست کند و بعد این مسائل را بگوید. ایشان چهار سال بعد از آن مناظره هم راس قدرت بود آیا آنها را ثابت کرد؟!
یک مساله وجود دارد. اگر شما در این ساختار بودید و طرف مشورت قرار میگرفتید. با پدیدهیی مثل بابک زنجانیها و آن دهها نفری که آن هزار میلیاردها تومان بانکها را بردهاند واقعا چه میتوانستید بکنید؟
اگر ما بخواهیم که مشکل حل شود و اگر من باشم، فقط دنبال مصادیق نمیروم...
به هرحال همینها با این قدرت کلان اقتصادی که دارند، میتوانند هرگونه ریشهیابی و رفتن شما سراغ علتها را خنثی کنند تا منافعشان آسیب نبیند.
بله میتوانند! برای همین هم به نظر من مهمترین کاری که دولت روحانی باید انجام دهد ضمن برنامهریزی برای مقابله با آنها، باید ماهیانه با مردم صحبت کند، حمایت مردم و احزاب از اقدامات قانونی ایشان میتواند بسیاری از این کارشکنیها را خنثی کند و بعد هم گردش اطلاعات آزاد و نهادینه کردن آن است.
از نظر شما اصلا قابل نهادینه کردن هست؟
بدیهی است که خیلی سخت و دشوار است اما به هر حال اگر نهادینه نشود، این مقابلهها ادامه مییابد، قرار نیست که شما در این مملکت تعداد پلیسهایتان را برسانید به الاماشاءالله که هرکس دزدی کرد یقهاش را بگیرید. پس باید با بنیانهای فساد مقابله کرد.
فکر نمیکنید باندهای این فساد کلان که رقمهایش را هم برشمردیم، الان به راستی قدرت بیشتری از دولت دارند؟
بسیار بسیار. من تصور میکنم امروز میزان ثروتی که در اختیار نهادهای شبهدولتی و وابسته است، دستکم سه برابر بودجه دولت است پس کسانی که این حجم از منابع را در اختیار دارند کاملا میتوانند دولت را مهار کنند. برای مقابله با آنها به نظر من دومین کاری که دولت روحانی باید انجام دهد، پیگیری برای تحقق حقوق مالکیت است. درباره حقوق مالکیت بیش از ?? سال است که در ایران بحث شده است اما بیشتر مردم با این حقوق غریبهاند. حقوق مالکیت یعنی اینکه هر یک از آحاد ملت هر فعالیتی انجام بدهند که حقوقی برای آنها به وجود بیاورد، باید بتوانند با کمترین هزینه آن حقوق را ثبت و به دست آورند. البته منظورم فقط پول و مادیات نیست، یک مثال سادهاش همین است که جنابعالی یک مقاله مینویسید، خودتان هم میدانید که ارزشش دو میلیون تومان است اما میبرید میدهید چاپ شود و ۲۰۰ هزار تومان به شما ممکن است بدهند یا ندهند، همینجا حقوق شما خیلی ساده از بین رفته است. یا شما میروید شب تا صبح میایستید که از یک منظره یا یک لحظه برای مثال طلوع یا غروب خورشید عکس بگیرید و تلاش میکنید که این عکس بسیار زیبا و منحصر به فرد هم باشد اما میتوانند این را از دست شما در بیاورند و هیچ حقی هم برای شما قایل نباشند. شما میروید پیمانکار دولت میشوید اما پولتان را نمیدهند. همین آقای روحانی گفتند که ما الان هزاران میلیارد تومان به پیمانکاران طرحهای عمرانی بدهکاریم! یادتان میآید؟
بله، کلا دولت به هر جایی که فکر کنید بدهکار است خوشبختانه!
میدانید این یعنی چه؟ یعنی شرکتهایی در این کشور، چه شرکت سازنده، چه شرکت خدماتی، چه پیمانکار و چه مهندس مشاور، برای دولت کار کردهاند و دولت مطالبات آنها را با آن درآمدهای هنگفت نفتی نپرداخته است حقوق حقه اینها را نداده است و این شرکتها و کلی نیروهای متخصص آنها برای دستیابی به حقوق خودشان باید کلی هزینه اضافه کنند و صبر ایوب داشته باشند تا بتوانند به حق خود برسند! اینها نقض حقوق مالکیت است.
نمونههای زیادی داریم که فکر کنم رقم این بدهیها خودش بشود چند برابر بودجه دولت.
بله، فراوان هستند.، نمونه دیگر چکهای برگشتی است که نقض واضح از حقوق مالکیت است چرا امروز چک در بازار اعتبار ندارد؟ چرا مردم اعتماد نمیکنند؟ وقتی به دولت نمیشود اطمینان کرد که مطالبات خود را به موقع وصول کند، دیگر چه اطمینانی میماند. من ۴۰ سال پیش، نخستین سفری که به امریکا داشتم، هیچ کس را نمیشناختم، رفتم جایی خریدی کردم و آمدم پای صندوق. صندوقدار نخستین پرسشی که از من کرد این بود؛ cach Or Chekگفتم: بله، دوباره پرسید. به منی که اصلا نمیشناسد و ملیت من را هم نمیداند، چنین اعتمادی دارد. سیستم رعایت حقوق مالکیت آنقدر واضح است که فروشگاه خاطرش جمع است، میداند اگر چک دست کسی بود، این چک نمیتواند بدون وصول باشد. حالا در اینجا به جای یک اقتصاد رقابتی، یک اقتصادی به وجود آمده است که در آن هیچ گونه حقوق مالکیتی وجود ندارد. نظر مرا بخواهید حقوق مالکیت مبنای حقوق بشر است. یعنی اگر حقوق افراد را در ازای کاری که میکنند و واقعا حقشان است، بدون دخل و تصرف به آنها بدهند، مطمئن باشید که تمام موازین حقوق بشر را رعایت خواهیم کرد. همین آقای روحانی که به بحث حقوق شهروندی توجه کرده است، باید به معاون حقوقی و معاون پارلمانی دولت تاکید کند تا هر لایحهیی که به مجلس میرود، اگر حقوقی برای کسی مترتب میشود، ضمانت اجرایی رسیدن به آن دیده شود، خاطر جمع باشید که رفته رفته ریشه بخش بزرگی از فساد خشک میشود، آنوقت هیچ مدیر یا کارمندی احساس نمیکند که برای اینکه کار مردم را باید راه بیندازد، حتما باید زیر میزی بگیرد!
آقای صفایی با توجه به همه این بحثهایی که تا حالا داشتیم یک سدراه پیچیده و دشواری در برابر دولت وجود دارد. نمیخواهم شعار بدهید. شما حقیقتا به شخصه چقدر به فرآیند آینده امیدوارید؟ یعنی فکر میکنید که یک دولت منضبط از نظر مالی که میخواهد برخی اشتباههای این چند سال را تصحیح کند، با وجود همه این کانونهای قدرت و ثروت و مساله رانتهای کلان و... با همه آنچه میدانیم و گفته شد، امکان موفقیت دارد یا خیر؟
کار آسانی نیست به هر حال. یعنی با گفتن اینکه «انجام میدهیم» و «درست میکنیم» چیزی درست نمیشود. خیر، اصلا راحت نخواهد بود. اگر دولت اصلاحات در یک شرایط نسبتا آسانتر، در یک فضای کمتر آلوده شده، موفق نشد که همه شرایط درست را در کشور تثبیت کند، حالا پس از این هشت سالی که بر کشور گذشته، دولت آقای روحانی کار آسانی نخواهد داشت. نمیگویم کار نشدنی است چرا که کشورهای مشابه ما، مانند مالزی بودهاند که در دهه ۸۰ میلادی، ۸۰ درصد اقتصادش دولتی بود و ۲۰ درصدش هم بخش خصوصی. در یک پروسه زمانی و با یکسری تدابیر ویژه و استفاده از نیروهای کارشناسی ورزیده و دانا و توانا توانستند که این نسبت را عکس کنند و بخش خصوصی واقعی بهوجود آورند. وقتی ماهاتیر محمد دولت را تحویل داد، ۸۵ درصد اقتصاد در دست بخش خصوصی واقعی بود و تنها ۱۵ درصد آن را دولت در اختیار داشت. یک اقتصاد موفق کاملا رقابتی شکل گرفت. نمیگویم که آنجا فساد نیست اما متناسب با ظرفیت آن اقتصاد یک شرایط کاملا رقابتی با گردش اطلاعات آزاد بهوجود آمد، در خود امریکا هم حتما فساد هست اما نسبت و شرایط آن مهم و قابل توجه باید باشد!
فکر میکنید که این جهش اقتصادی که نمونهاش همین مالزی است که گفتید، ممکن است در ایران با این مسائل که مطرح شد، رخ بدهد!؟ در حقیقت، آن پیشرفتی که شما مثال زدید، حامل بر پروسه سیاسی است یا تنها با تکیه بر حاملهای اقتصادیها ممکن است؟ شما معتقدید که اجازه بدهید که ابتدا یک رشد اقتصادی در کشور اتفاق بیفتد، بعد برویم سراغ سیاست یا به مانند گذشته توسعه سیاسی را یک مقدمه برای رشد اقتصادی میدانید؟
من فکر میکنم این بحثی که در چند سال اخیر در ایران مطرح شده و جدلهایی که درباره تقدم توسعه سیاسی مقدمتر یا توسعه اقتصادی انجام گرفته، خیلی محلی از اعراب ندارد چرا که اینها مکمل همدیگر و لازم و ملزوم همدیگر هستند و نمیشود آنها را از هم تفکیک کرد.
در دورهیی که خودتان در ساختار سیاسی ایران نقش داشتید، به نظر میرسید که توسعه سیاسی را مقدم بر توسعه اقتصادی میدانستید یا دستکم در حزبی نقش موثر داشتید که این را به شکلی تئوریزه دنبال میکرد. امروز از آن دیدگاه فاصله گرفتهاید!؟
شخص خودم را میگویید یا حزب را؟
برآیند کلی عملکرد آن دوره را میگویم.
عملکرد اقتصادی برنامه سوم در دولت و مجلس ششم بیشتر اقتصادی بود. برمیگردم به صحبتهای آقای خاموشی پس از مجلس ششم که آنموقع رییس اتاق بازرگانی ایران بود، گفت قوانینی که در مجلس ششم برای اقتصاد ایران وضع شد در تاریخ پس از انقلاب ایران بیسابقه بود.
در حزب مشارکت که شما دنبال توسعه سیاسی بودید، کارگزاران اتفاقا نگرش اقتصادی داشت...
کلیت معدل مجلس ششم در همین جملهیی که نقل کردم روشن است. علت هم این بود که ما تمام توانمان را بر این گذاشته بودیم که اگر قوانین مرتبط با اصلاحات سیاسی با مانع و با وتوی شورای نگهبان روبهرو شود، دستکم برود سراغ نهادها و ساختارهای اقتصادی و آن را اصلاح کند. برای همین هم وقت زیادی روی این قسمت گذاشته شد. فکر کنم دولت اصلاحات یکی از دولتهای موفقی بود که در اقتصاد توانست نقش خوبی ایفا کند. با وجود اینکه کل درآمد ارزی دولت آقای خاتمی ۱۵۷ میلیارد دلار بود که ۱۵ میلیارد دلارش هم که وقتی دولت را تحویل داد در صندوق ذخیره ارزی وجود داشت اما با همان میزان درآمد ببینید که رشد اقتصادی مناسبی وجود داشت. بانکهای خصوصی و بیمههای خصوصی راه افتادند، تحرکی در سرمایهگذاری بخش خصوصی شد و سرمایههای خوبی بازگشتند. بورس رونق پیدا کرد. من فکر میکنم که دولت خاتمی، به نسبت دوره خودش و به نسبت میزان درآمد نفتی دوران خودش در اقتصاد موفق بود.
با وجود همه این بحثهایی که داشتیم و خرابیهایی که به بار آمده، شما در سال ?? تصمیم گرفتید که بهجد وارد انتخابات شوید. بیشک هم شما و هم مشارکت تحلیل جدی از فضا و شرایطی داشت که دولت احمدینژاد به بار آورده است. آن زمان فکر میکردید میشد یک دولتی تشکیل دهید که مشکلات بهوجود آمده را حل کند. به نظر میرسید که یک خوشبینی وجود داشت که کنار زدن احمدینژاد کار آسانی است و بازگرداندن کشور به مسیر درست.
نه اصلا.
پس چرا تن دادید به ورود به انتخابات و در آن اتفاقهایی که بعد اتفاق افتاد، پای حرفتان ایستادید و هزینهاش را هم دادید؟
مثل همین دوره است. بالاخره پس از این هشت سال اصلاحطلبها فکر کردند، بهترین کاری که میتوانند انجام دهند، این است که شرایطی را فراهم کنند که دستکم کشور از آن شرایط بسته بیرون بیاید و راهکاری پیدا بشود که منافع مردم در آن باشد. پرسش شما ابتدا این بود که میشود کاری کرد و من پاسخ دادم که کار بسیار مشکلی است. آن دوره هم با علم و آگاهی از اینکه کار بسیار سختی است، جلو آمدیم چون فکر میکنیم که مسیر را باید درست رفت. حالا ممکن است به دلیل سنگلاخ بودن مسیر سرعت شما به جای اینکه ۱۰۰کیلومتر باشد بشود ?? کیلومتر، خب باز این یک پیشرفتی است اما اگر مسیر را درست نروید، به کل عقب عقب میروید.
سال ۸۸ برنامه خاصی هم داشتید برای این نابسامانیها و برای جلو رفتن کشور؟
البته اگر منظورتان این است که قرار بود ما اقدام حزبی خاصی انجام بدهیم به هر ترتیب ما از آقای مهندس موسوی شناخت کامل داشتیم. همانطوری که آقای روحانی را هم میشناختیم و ویژگیهای آقای موسوی را میدانستیم. تنها برای یادآوری عرض میکنم چون نزدیک به پنج سال است که میگذرد و بعد چیزهایی پیش آمد که دیگر اینها فراموش میشود، تا آنجا که من یادم میآید، بچههای مشارکت جدا و مستقل متمرکز شدند اما برای آقای موسوی کار میکردند. شاید تعداد بچههای مشارکت که در ستاد ایشان بودند، به چند نفر هم نمیرسید. پس ما با شناخت کامل از آقای مهندس موسوی و روحیات ایشان و اینکه میدانستیم از مشارکت استفاده چندانی نخواهد کرد، از آقای مهندس پشتیبانی کردیم. تنها برای اینکه کشور در مسیر منطق و عقلایی و پیشرفت براساس منافع ملی و صلاح مردم قرار بگیرد، همین وضعیت را هم امسال داشتیم. سابقه سیاسی آقای روحانی کاملا روشن و شناخته شده بود مشی وی، بحثهایش و برنامههایشان نشان میداد که با اکثر اصلاحطلبان قرابت دارند و پشتیبانی از ایشان به نفع مردم تمام خواهد شد.
خب یک شعاری بود که میگفتند؛ «یا خاتمی یا هاشمی». آقای هاشمی که آمد، یک وضعیتی در کشور به وجود آمد که احساس شد، ممکن است انتخابات با هاشمی بشود یک رفراندوم و وی را رد صلاحیت کردند. وقتی که هاشمی ردصلاحیت شد، نظر شخصی شما چه بود؛ شرکت با روحانی یا عارف یا عدم شرکت در انتخابات؟
پاسخ این سوال به چه دردی میخورد؟ نه دیگر انتخاباتی در راه است و نه قرار است دوباره رایگیری کنند.
از این بابت مهم است که میخواهیم ببینیم، چه اتفاقی افتاد که با وجود محوریت غالب «عدم شرکت» در میان اصلاحطلبان، آرام آرام موج شرکت در انتخابات شکل گرفت و بعد پشت سر روحانی قرار گرفت و پیروزش کرد.
تا آنجا که من در جریانم، از آذرماه سال ۹۱، میان اصلاحطلبان بحث بسیار گستردهیی وجود داشت که اولویت اول آقای خاتمی است و اولویت دوم هم آقای هاشمی اما این نبود که اگر این دو تن نیامدند یا ردصلاحیت شدند، بروند خانه بنشینند. از همان زمان قرار بود که برویم دنبال نفرهای دوم و سوم و چهارم و پنجم چرا که فکر میکردند مسیر اصلاحطلبی حتی بهصورت کند، بهتر از نبودنش باشد. پس این نشان میدهد که اصلاحطلبان تنها با آقای خاتمی و آقای هاشمی دنبال انتخابات نبودند و انتخابات برای آنها همیشه یک امر مهم است و به صندوق رای امید دارند، ضمن اینکه نمیشود این را منکر شد که آنها در متن مردم بودند و مردم میخواستند که در انتخابات یک اتفاقی بیفتد. منتها دقت کنید که مردم حاضر نیستند هزینه مفت بدهند چون میخواهند زندگی کنند. سیاسیون معمولا از مردم عقبترند. برای نمونه، کسانی که در اردیبهشت ماه ۷۶ فکر میکردند آقای خاتمی در انتخابات برنده میشود، حتی در ستاد خودشان کمتر از ۵۰ درصد بود.
در ستاد آقای روحانی چند درصد بودند؟
خب چه کسی فکر میکرد در اردیبهشت ماه که آقای روحانی برنده میشود؟ این مردم بودند که میدانستند در انتخابات میخواهند چه بکنند. یک خاطره کوچک اما مهمی من از سال ?? و ستاد آقای خاتمی دارم، چون مسوول ستاد آقای خاتمی بودم و خودم از نزدیک شاهد ماجرا شدم. آقای خاتمی قرار بود در رباط کریم سخنرانی کنند و فرماندار رباط کریم جلوگیری کرد و نگذاشت در مسجدی که میخواستند سخنرانی کنند. بالاخره با یک وضعیتی در یک جای کوچکی سخنرانی انجام شد و بعدش قرار بود که بیایند اسلامشهر. منتها چون به وقت نماز مغرب میرسید، آقای خاتمی گفت اگر الان ما برویم اسلامشهر ممکن است نماز برهم بخورد، پس بهتر است به یکی از روستاهایی که همین اطراف است برویم و خودمان هم نماز بخوانیم و بعد از نماز برویم اسلامشهر. اتفاقا یک دهی آن نزدیکی بود که من بلد بودم و گفتم اینجا میشود رفت و خلوت هم هست، کسی به ما کاری ندارد. مسجد کوچکی داشت که تعداد کمی در آن بودند. همان چند نفری که بودیم، حدود ۲۰ نفری میشدیم، در همان کوچه مسجد وضو گرفتیم که برویم در مسجد نماز بخوانیم. دیدیم که پیش نماز مسجد یک طلبه جوانی است که یک تعدادی، کمتر از انگشتان دست پشت او نماز میخواندند. آقای خاتمی گفتند که به همین طلبه اقتدا کنیم و همین که داشتیم آماده میشدیم، آن آقا هم فهمید که آقای خاتمی آمده هرچند نشناخته بود اما سن و سال آقای خاتمی را که دیده بود، خیلی اصرار کرد، ایشان پیش نماز شود. باور نمیکنید ما اصلا متوجه نشدیم که مردم چگونه فهمیدند، در یک آن، در همان فاصله بحث این طلبه با آقای خاتمی برای پیشنمازی طوری شد که دیدیم در مسجد اصلا جای سوزن انداختن نیست. حیاط مسجد و کوچه روبهرویی، همه دور و بر مسجد پر از مردم روستا شد. طوری شد که یک بلندگوی دستی در ماشین من بود، مجبور شدیم آن را بدهیم به آقای خاتمی و برود برای همان آدمها صحبت کند. همان جا من به همراهان گفتم که رویکرد مردم به انتخابات خیلی جالب است! شما ببینید در فاصله بین رد صلاحیت آقای هاشمی تا اعلام حمایت آقایان هاشمی و خاتمی از آقای روحانی چقدر زمان است. تنها سه روز قبل از انتخابات این اعلام حمایتها شد. این دو نفر مگر چقدر تریبون داشتند که با این همه آدم بتوانند در گوشه گوشه ایران ارتباط برقرار کنند؟ چه سازمان پیوسته و منظمی داشتند؟ این خود مردم بودند که به یک جمع بندی رسیدند و منتظر یک جرقه ماندند.
جالب توجه است که اتفاقا بخش زیادی از آرای آقای روحانی در شهرستانها بود. در تهران و شهرهای بزرگ، همچنان گفتمان انتخاباتگریزی به دلیل رویدادهای سال ۸۸ غلبه داشت...
بله، اصلا در دو، سه شهر بزرگ کشور میزان مشارکت در انتخابات و بالطبع رای آقای روحانی پایینتر بود.
فکر میکنید که این نیروهای مردمی و تودههای شهرستانی به ویژه در منطقههایی مثل کردستان و سیستان و بلوچستان که رای بالای ۷۰ درصد به آقای روحانی دادند، پاسخشان را از دولت روحانی گرفتند؟ من زمزمه گلایههایشان را میشنوم، میشنوم که به جای «روحانی مچکریم»، میگویند؛ «روحانی منتظریم».
خب در این گفتوگو مدام درباره شرایط بغرنج کشور حرف زدیم. اینکه یک دولتی در چهار ماه بتواند در برابر همه و مشکلات و موانع یک پاسخ قانعکننده داشته باشد، توقع خیلی زیادی است. من به عنوان کسی که سالهای سال کار کردم، موانع پیش پای این دولت را لمس میکنم. شما وقتی بخواهید کار اجرایی و واقعی کنید، آنوقت تازه متوجه خیلی از سدراهها میشوید. برای یک نمونه کوچک، فدراسیون فوتبال را میگویم. ببینید زمانی که من رفتم فدراسیون فوتبال با وجود اینکه دولت اصلاحات بود، من هم نمیخواستم از نیروهای حزبی کمک بگیرم و میخواستم صرفا نیروهای درونی خود ورزش را فعال کنم، کلی مساله برایم ایجاد شد. همین رسانهها از جمله صدا و سیما چه کرد. یک روز صبح زود داشتم میرفتم فدراسیون، دیدم رادیو دارد میگوید که زمین استادیوم آزادی بسیار نامناسب است و این صفایی فراهانی دارد چه کار میکند که به داد این زمین نمیرسد؟ من زنگ زدم به مدیر برنامه و گفتم که آقای محترم ببخشید اما اشتباه میکنید و خوب است که بدانید استادیومها اصلا در اختیار فدراسیون نیست که ما بخواهیم کاری بکنیم، در اختیار تربیتبدنی است و فدراسیون برای هر بازی آنجا را اجاره میکند. من خواهش میکنم که شما به این نکته توجه کنید که استادیوم دست ما نیست که چمنش را ترمیم کنیم. خود ما جهت هر بازی سه میلیون برای اجاره ورزشگاه میدهیم، نه استادیوم آزادی که تمام استادیومهای کشور همین وضع را دارد. پس از این توضیحات، توقع من این بود که اصلاح شود که در آن برنامه هم اصلاح نشد. بعداز ظهر همان روز یکی از دوستان اساماس داد که برنامه تلویزیون را نگاه کنید. پرسیدم چیست؟ گفتند که یک برنامه تلویزیونی دارد تصویر استادیوم آزادی و چمنش را نشان میدهد و بعد هم دایم اسم شما را میآورد که اینها دارند چه کار میکنند و فلان و بهمان. من زنگ زدم به مدیر بخش ورزش در تلویزیون گفتم که من صبح هم توضیح دادم که این در اختیار ما نیست پس چرا دارید به مردم اطلاعات غلط میدهید؟ فردا بعدازظهر هم باز همان اتفاق افتاد و دیگر زنگ زدم به رییس وقت سازمان صدا و سیما. توجه کنید. زنگ زدم به خود آقای رییس صدا و سیما و گفتم که من دیروز به رادیو و تلویزیون و شبکه و بخش ورزشتان گفتم که این استادیومها اصلا در اختیار ما نیست، چه اصراری دارید مدام من را به عنوان مقصر به مردم معرفی کنید، خب بگویید که سازمان تربیتبدنی به اینها رسیدگی نمیکند. خودش گفت که من الان یادداشت میکنم و دستورش را میدهم که دیگر این اتفاق نیفتد...
احتمالا دستور دادند که بیشتر از استادیومها پخش کنند و بیشتر اسم شما را بیاورند...
بله، جای اینکه جلوی چنین دروغی را بگیرند، بیشتر تشدید شد. وقتی قرار به جوسازی باشد مقابله با آن آسان نیست شما خودتان در همین مطبوعات شاهدید که با چه سدراهها و مشکلاتی در زمینه اقدامات فرهنگی روبهرو میشوید. پس توقع اینکه یک دولتی بخواهد این همه مسیر سنگلاخ را در چهار ماه بپیماید و مسائل را حل کند، اصلا مقدور نیست و متاسفانه جوسازی هم مزید بر علت شده است.، اینکه آنها بگذارند به همین آسانی دولت پاسخگوی مردم کردستان و بلوچستان باشد سادهانگاری است، مردم باید نگاه کنند که آیا رویکردهای کلی دولت به شکلی هست که بتواند در آینده پاسخگوی این مطالبات باشد؟
من میخواهم بگویم که یک اشتباهی در دوره آقای خاتمی وجود داشت، آن هم این بود که این مشکلها و موانعی که از آن آگاهیم خیلی قابل ترجمه و فهم برای مردمی نیست که مطالبههای جدی دارند. در همان زمان آقای خاتمی، کارهای بزرگ اقتصادی رخ داد اما اینها خیلی به معاش مردم قابل ترجمه نبود. مردم یک کلیتی از موانع میدانند اما این کلیت دلیل نمیشود که از مطالبه خودشان دست بکشند. فکر میکنید، این موانع و سدراههایی که بحث آن میشود، برای مردم، قابل درک و فهم باشد، به هر حال انتظار دارند.
خیر، به راحتی قابل فهم و توجیه نیست و برای همین توصیه میکنم که آقای روحانی در مورد برنامههایش بیشتر با مردم صحبت کند. خیلی سادهتر و عینیتر باید مشکلات اقتصادی را به مردم گفت، آقای روحانی باید مشکلات دیگر را هم خیلی روشن با مردم در میان بگذارد و مردم را واقعا غریبه ندانند. انتقادهایی که میشود چرا آقای روحانی اطلاعات اقتصادی را در تلویزیون گفت و ممکن است دشمن سوءاستفاده کند، اساسا درست نیست. مگر دشمن اطلاعات ما را ندارد، ما از کدام دشمن داریم صحبت میکنیم؟ در سال آخر دولت آقای احمدینژاد هم بانک جهانی هم صندوق بینالمللی پول هر دو در گزارش خودشان گفتند که رشد اقتصادی ایران منفی بوده اما همان زمان بانک مرکزی آمار داد که مملکت چهار درصد رشد اقتصادی داشته است. پس از کنار رفتن آقای احمدینژاد بود که بانک مرکزی، تازه اعلام کرد که رشد اقتصادی ۸/۵ درصد منفی بوده است. ببینید پس چه اطلاعاتی ممکن است رییسجمهور بگوید که خارجیها نداشته باشند. ما متاسفانه فکر میکنیم که مردم خودمان غریبهاند و اطلاعات را از مردم پنهان میکنند، مثلا هفت میلیون تن گندم امسال وارد ایران کردند و ایران بزرگترین واردکننده گندم بود! اینها را نمیشود از مردم پنهان کرد یا اینکه گزارش هزینه کردن ۷۵۰ میلیارد دلار درآمد نفت در هشت سال چرا نباید به مردم گفته شود؟ اگر میگویند که خدمتگزار مردم هستند! نباید تفسیر آن قیم مردم بودن بشود، چرا مردم باید خبر از بیبی سی و صدای امریکا بشنوند و چرا نباید تلویزیون ایران آخرین اخبار و اطلاعات را به مردم بدهد؟
مساله این است که در تک گزارشی هم که روحانی از تلویزیون به مردم داد، خیلیها این انتقاد را داشتند که رییسجمهور به مطالبه مهم بخشهای زیادی از رایدهندگانش توجه نکرد. خیلی انتظار داشتند که روحانی یک اشارهیی هرچند محدود به مطالبه مردم در زمینه رفع حصر انجام دهد اما چنین چیزی رخ نداد. به نظر شما آقای روحانی و مجموعه دولتش اصلا انگیزهیی برای پاسخگویی به این مطالبات دارد؟
من یک مثالی میزنم که جواب شما را به شکل دیگری داده باشم. من یک زمانی در مجلس ششم بودم که ۱۴۰ دانشجو را درباره مسائل دانشجویی گرفته بودند. گروهی از نمایندگان مجلس که خودشان از گروههای دانشجویی بودند، مثل آقای تاجرنیا و سعیدی و خانم حقیقتجو متحصن شدند و اعتراض داشتند. آقای کروبی دو، سه بار خواهش کرد که تحصنشان را بشکنند اما نشکستند. من رفتم به آقای کروبی پیشنهاد دادم که بهتر است، شما چند تا نماینده را تعیین کنید و به قوه قضاییه بفرستید که اینها بتوانند براساس یک شرایط قانونی در موضوع وارد شوند و مساله را حل کنند، این تحصن هم در مجلس جمع شود. آقای کروبی استقبال کردند و یادم هست که آقای میرمحمدی که آن زمان نماینده قم بودند با آقای ابوترابی، نماینده قزوین و آقای کیان ارثی و نفر چهارم که من بودم؛ ما خدمت این آقایان و خانم متحصن جلسه گذاشتیم و بعد تحصنشان را شکستند. طبیعی بود که ما به قوه قضاییه مراجعه کردیم برای پیگیری مساله. بنده و آقای ابوترابی ماموریت یافتیم که وقت بیشتری بگذاریم در اوین برای رهایی آن بچهها. من خیلی خلاصه به شما میگویم که نزدیک به چهارماه طول کشید که با کمک آقای ابوترابی این بحث را پیش بردیم تا آن بچهها همه آزاد بشوند. من دقیقا یادم هست که آن زمان مداوم چند نفر از نمایندگان مجلس و خبرنگاران حاضر در مجلس همین پرسش شما را از من میکردند. مدام میگفتند شما که به عنوان نماینده رییس مجلس دنبال این ماجرا هستی و هیچ چیزی هم نمیگویی، دستکم یک چیزی بگو! آیا به نتیجه میرسید یا نمیرسید؟ چرا مصاحبه مطبوعاتی نمیکنید. من هم کار خودم را پیش میبردم و چیزی نمیگفتم. حتی یکی، دو تا از دوستان بسیار نزدیک و مورد احترام بنده، آمدند به من گفتند که فلانی نکند اصلا هیچ امیدی نیست و آزادی این بچهها به نتیجه نمیرسد و تو نمیخواهی بیان کنی. کار به جایی رسید که دیگر با شوخی و خنده هم کنایه میگفتند. من تنها چیزی که میگفتم این بود که صبر داشته باشید، حوصله کنید، یک مقداری تامل کنید و انشاءالله که درست میشود. چیزی نگفتم اما در طول چهار ماه همه این بچهها آزاد شدند، روند آزادیها از همان ماه دوم شروع شده بود.
یکی از نقطههای مثبت در کارنامه شماست.
توجه کردید به موضوع. میخواهم به شما بگویم که یکسری از فعالیتها و کارها را اگر قرار باشد که هر روز بحث کنید، ممکن است نتیجه منفی داشته باشد. البته من نمیدانم که آقای روحانی الان دارد چه کاری میکند و اطلاع ندارم که درباره مطالبهیی که شما بیان کردید، چه کاری میخواهند انجام دهند اما این نمونه را گفتم که بدانید خیلی از کارها با جنجال، حل نمیشود و باید با تدبیر و حوصله و راهکارهای قانونی و استفاده از مکانیزمهای مختلف به سراغش رفت تا به نتیجه رسید و امیدوارم که ایشان هم درگیر چنین روندی باشند!
رفع حصر البته تنها یکی از مطالبههای مهم است. بحث ما روی کلیت این مطالبهها و انگیزههای دولت برای پاسخگویی به آنهاست.
شما نمیدانید که چه مشکلاتی بهوجود میآمد . ما میخواستیم برای هیاترییسه مجلس یک خانم محجبه چادری انتخاب کنیم، چقدر با آن مقابله شد. همه چیز در اختیار دولت نیست که بتواند به راحتی انجام دهد! در دولت احمدینژاد هم همین طور بود. آقای احمدینژاد به صراحت اعلام کرد که من در استادیومهای فوتبال را روی خانمها باز میکنم. توانست این کار را انجام دهد؟
من میخواهم بدانم که موانع و فشارهایی که گفتید، فراقانونی هستند دیگر، به بیانی قانونی نیست...
بله همینطور است.
از سوی کدام نهادها بیشتر این فشارها ایجاد میشود؟
یک طیف گستردهیی است. هر بخشی که وارد شوید، یک گروهی هستند. به همین بحثهای این گفتوگویمان که دقت کنید، در اینآش همه نوع و همه جنسی وجود دارد. حالا یکسری واقعا اعتقاد دارند، یکسری منافعشان در این ایجاد مشکل است، یکسری دکانشان و کاسبی میکنند با این کارها!
خب یک جاهایی هم بوده است که بالاخره توانستهاید از سد این راهها عبور کنید، دور بزنید فشارها را که نمونه روشنش حصر آیتالله منتظری است. به نظر باید بازگو شود این تجربهها که دولت بتواند یک تجربه و درک درستی داشته باشد. این مهم است، یک جایی که اصرار و تلاش شده و موفقیت بهدست آمده، روش این موفقیت را در پیش بگیریم برای نمونههای مشابه.
من ماجرای شکستن حصر حضرت آقای آیتالله منتظری را هم به دقت به یاد دارم. نتیجه یک تلاش گستردهیی بود. این نبود که تنها با یک نامه یا یک صحبت یا یک ملاقات بهدست بیاید. خاطرم هست که واقعا انرژی بسیاری برد وقت زیادی را از مجموعه دولت و مجلس و شورای امنیت ملی گرفت و گفتوگوهای متعددی انجام شد، گروههای زیادی وارد رایزنی و گفتوگو شدند و پیگیری کردند و به مقامهای مختلفی مراجعه کردند. در یک دوره زمانی طولانی آن اتفاق افتاد و اصلا نتیجه تلاش یک روز و دو روز و یک هفته و حتی یک ماه و دو ماه نبود.
پس این نشان میداد که یک جاهایی میشود به جد وارد شد و خیلی پیگیر بود و محکم ایستاد تا به نتیجه هم رسید.
بله، حتما میشود. من هم اعتقاد دارم در ایران کاری نشدنی نیست. کار شدنی است اما مهم این است که آیا مسیر را درست تشخیص میدهیم. الان به نظر من یکی از کارهای مهمی که آقای روحانی میتواند اولویت بدهد حتی بر مساله قومیتها، مساله حقوق شهروندی است.
شما خودتان متن حقوق شهروندی را خواندید؟
بله خواندم. اینجا هم قانون اساسی را دارم که اجازه بدهید، اصول فصل سومش را برایتان بخوانم. همه اینها در همین فصل بوده اما چرا در تمام این سی و چند سال اجرا نمیشود؟ مگر قانونی اساسی کشور نیست؟! مفهومش این است که اگر یک منشوری نوشته شود اما الزامهای قانونی برای اجرا و ضمانت اجرایی آن دیده نشود، همین روند ادامه خواهد یافت. در قانون اساسی آمده؛ بازرسی و نرساندن نامهها، تفتیش و ضبط و فاش کردن مکالمات تلفنی و افشای مخابراتی تلفنی و تلکس اشخاص، سانسور و عدم اجازه به مطبوعات برای نوشتن اخبار، استراقسمع و هرگونه تجسس ممنوع است. آیا اینها هیچ کدام اتفاق نمیافتد؟! الان کار به جایی رسیده که به شکل رسمی این شنود و تجسس درباره آقای مطهری که نماینده مجلس است، اتفاق میافتد. الزام قانونی مقابله با این کارها چیست؟ باید با کسی که خلاف قانون این کارها را انجام میدهد، چه کرد. در قانون اساسی آمده که تشکیل اجتماعات و راهپیماییها بدون حمل سلاح به شرط آنکه مخل با مبانی اسلام نباشد، آزاد است. آیا بهراستی این گونه است؟ اینها جزو قانون اساسی است و ما به اندازه کافی در ایران قانون داریم. همین قانون اساسی میگوید که در تمام دادگاهها، طرفین دعوا حق دارند برای خود وکیل انتخاب کنند و اگر توانایی گرفتن وکیل نداشته باشند، باید برای آنها امکانات تامین وکیل فراهم کرد. قانون میگوید که «اصل بر برائت است هیچکس از نظر قانون مجرم شناخته نمیشود مگر اینکه جرم او در دادگاه صالح ثابت شده باشد»، آیا بهراستی اینها رعایت میشود؟ چه فایدهیی دارد که بیایند دوباره همینها را بنویسند و منتشر کنند، بدون اینکه ضمانت قانونی داشته باشد.
فکر میکنید که آقای روحانی که خودش در ساخت این قدرت سیاسی در همه حوزهها بوده، متوجه این چالش « ضمانت اجرایی» درباره حقوق شهروندی نبوده است؟
من این را نمیدانم! اما حقوق شهروندی با چارچوب مشابهی در مجلس ششم به تصویب رسید. یک بخشنامه رییس قوه قضاییه داد و مجلس ششم همان متن را به عنوان قانون تصویب کرد. آن قانون موجود است، قانون اساسی هم هست که بالاتر از منشور میشود. متن قانون «حفظ حقوق شهروندی» که تصویب شد، تاکید میکند که از زمان ابلاغ این قانون تمامی محاکم انقلاب، نظامی، دادسراها و ضابطان قوه قضاییه مکلف هستند در انجام تکالیف قانونی خویش، این قانون را به دقت اجرا کنند و حق تخطی از آن را ندارند. حتی در قانون پیشبینی شده که متخلفان براساس نوع تخلف، به مجازات مندرج در قوانین موضوعه محکوم خواهند شد. همین قانون میگوید که در جریان دستگیری و بازجویی یا تحقیق از افراد، هر شکل شکنجه مانند بستن چشم افراد، ضرب و شتم و تحقیر و ناسزاگویی و تحقیر ممنوع است. آیا قرار است فقط اینها را دوباره تکرار کرد؟! اینها که وجود دارد، قانون اساسی که ۳۵ سال است وجود دارد، خود قانون «حفظ حقوق شهروندی» هم ۱۰ سال است که تصویب و ابلاغ شدهاست.
اصلاحطلبان از فرصت دولت آقای روحانی قرار است برای بازسازی خودشان استفاده کنند، برنامهیی دارید برای دوباره فعال شدن حزبی؟
به نظر من که اصلاحطلبان هیچ وقت متوقف نشدند، چون اگر این اتفاق افتاده بود که نمیتوانستند در انتخاب آقای روحانی نقش داشته باشند. پس این نشان میدهد که متوقف نشدهاند، تشکیلاتشان را هم دارند اما چون فضا، یک فضای بستهیی است، خیلی شاید بروز نداشته باشد. ما امیدواریم که این فضا باز شود چون مردم در انتخابات ۷۶ و ۸۰ و ۸۸ و ۹۲ نشان دادهاند که بهراستی چه میخواهند و تمایلشان چیست. امیدواریم که بشود کار منظم و منسجم و قانونی انجام داد. یکی از مشکلات همین است که احزاب شرایط این را ندارند که بتوانند حضور مردم را در درون خودشان سازمان بدهند تا مجلس و شوراهای شهر و انجمنهای مختلف بر اساس توان احزاب به وجود بیاید. شاید اگر شما یک پارلمانی داشتید که براساس حزب به وجود آمده بود، آنوقت بسیاری از اتفاقهایی که در دوران احمدینژاد رخ داد، میتوانست جلویش گرفته شود.
شما اکنون عضو حزبی هستید که منحل شده یا مشارکت را همچنان قانونی میدانید؟
من مشارکت را قانونی میدانم. حزب زمانی غیرقانونی میشود که در دادگاهی طی مراحل قانونی برای انحلال آن رای بدهد، آن دادگاه باید هیات منصفه داشته باشد و در آن وکلای حزب بتوانند حاضر شوند و از حزب دفاع کنند. باید ادله دادستان برای انحلال حزب در آن دادگاه ارائه شود و قضات و هیات منصفه دیدگاههای طرفین را بشنوند. اگر چنین دادگاهی برگزار شد و در آن بهراستی قضات و هیات منصفه براساس قانون رای انحلال دادند، آن وقت همه تمکین میکنند.
چنین دادگاهی که برگزار نشده، بعید هم هست که برگزار شود. پس شما هنوز به عنوان مسوول تشکیلات حزب مشارکت فعالیت دارید؟
شخص من به دلیل محدودیتهایی که پس از سال ۸۸ برایم ایجاد شد، فعالیتی ندارم.
ساختارتان که حفظ شده و فعال است.
بله، ساختار هست و تلاش خودشان را میکنند.
میخواهم بدانم که از نقطهنظر حزبی، قرار است دوباره تجربه جدایی از مردم را تکرار کنید یا با توجه به همینهایی که گفتید و الزام حضور مردم در احزاب، برنامه جدیدی برای ارتباط با تودههای مردم و یک ارتباط دائمی و مستمر دارید؟
تا آنجایی که من خبر دارم، حزب در سه سال گذشته براساس تجربهیی که از حوادث سال ۸۸ داشت، به این جمعبندی رسیده که به حتم باید براساس نگرانیهایی که در جامعه وجود دارد، حرکت کند. منظور تنها نگرانیهای سیاسی نیست، نگرانیهای اقتصادی و اجتماعی و محیط زیستی و همه اینها باید مورد نظر باشد. کشور در تمام این زمینهها و در یک طیف گستردهیی با چالش روبهرو است، برای نمونه در بخش فرهنگ تنها نمیشود گفت که مساله مطبوعات یا کتاب است، تقریبا میشود گفت که هیچ بخشی از هنر نیست که دچار مشکل نشده باشد. در مسائل اجتماعی، به هم ریختگیهای نظام خانواده و آسیبهای اجتماعی، این میزان طلاق که بیداد میکند و فقری که به خانوادهها تحمیل میشود، همه اینها چالش است که نمیتوان به آنها نپرداخت و تا آنجایی که من اطلاع دارم دوستان درباره همه اینها کار میکنند. اساس حرکت آینده همین خواهد بود که روی همه چالشها و راهکارهای مقابله با آنها کار منظمی انجام شود. اکنون خشک شدن دریاچه ارومیه مترادف است با آسیب دیدن زندگی ۱۴ تا ۱۸ میلیون نفر. نمیشود به آن نپرداخت.
درباره دریاچه ارومیه، حزب مشارکت راهکار علمی دارد؟
منظورتان چیست؟
یعنی شما که میخواهید برای نمونه درباره دریاچه ارومیه کار کنید، این کاری که قرار است در اینباره انجام شود را چگونه به جامعه منتقل میکنید. نمود عینی آن چیست؟
نه این نیست که حزب برود و مشکل دریاچه ارومیه را حل کند. قرار نیست که حزب به جای دولت کار کند اما حزب تلاش میکند با گسترش رابطه خود با مردم و کسانی که به قانونگرایی و روش اصلاحات پایبند هستند، این مسائل را مدنظر قرار دهد، چالشها را بررسی کند و راهکارهایی که دارد با مردم هم در میان بگذارد و نتیجه نهایی را به مسوولان ارائه کند. احزاب قرار نیست که جای دولتها را بگیرند اما هر حزبی که میخواهد فعالیت کند، باید بکوشد یک دایره مخاطبان مشخصی برای خودش داشته باشد تا بتواند با آنها ارتباط برقرار کند، مسائل آنها را بشناسد و چالشهایی که آنها با آن روبهرو هستند را بررسی کند.
بحث من این است که این روش ارتباط با مردم چه شکلی است؟ چون همیشه همه میگویند که با مردم در ارتباط هستیم، در کل همه دوست دارند که خودشان را جای مردم بگذارند؟
یعنی چه که خودشان را جای مردم میگذارند؟
یعنی که بخش بزرگی از احزاب مدعی هستند که همین روشها و همین ارتباطها را برای ارتباط با مردم دارند و مدعی مردمی بودن هستند. تفاوت شما با آنها در چیست؟
واقعیت این است که به شکل واقعی احزاب به دلیل محدودیتی که در این هشت سال و به ویژه در این چهار سال اعمال شد، طبیعی است که فضای ارتباطی احزاب با مردم به حداقل برسد اما اگر اینها قادر باشند در یک یا دو سال آینده، خودشان را دوباره بازسازی کنند، آنوقت خواهند توانست یک ارتباط منطقیتری با انجمنهای مختلف و نهادهای مدنی که در این زمینهها فعال هستند برقرار کنند. به این ترتیب به تدریج آن شرایطی که شما میگویید را احزاب میتوانند فراهم کنند اما اینکه فکر کنیم با یک مرتبه و در یک برنامه کوتاه مدت یک ماهه دو ماهه و سه ماه این ارتباط ممکن میشود، اصلا واقعی نیست.
شخص شما به عنوان یک فعال حزبی شناختهشده، طرحی دارید برای شکلدهی به ارتباط حزب خودتان با مردم؟
من چون هنوز به آن شکلی که باید فعال نیستم، این روزها بیشتر دارم مطالعه میکنم و مینویسم اما میدانم که دیگر دوستان دارند کار پیوستهیی را انجام میدهند و به دنبال این هستند که از ابتدای سال ۹۳ حرکت جدیتری داشته باشند.
پس نگران این نباشیم که اصلاحطلبان از جامعه جدا شوند؟
توجه کنید که اصلاحطلبان امروز شکل نگرفتند، بیش از ۱۵۰ سال است که تفکر اصلاحطلبی در ایران شکل گرفته و انقلاب مشروطه و... همه ناشی از تفکر اصلاحطلبی است. اگر اسم اصلاحطلبی را درست ترجمه کنیم، در دایره اصلاحطلبی کسانی میگنجند که نگران شرایط کشور و زندگی مردم هستند و میخواهند این نگرانی را با ضوابط قانونی و بدون تحمیل زور و براساس دیدگاههایی که خود مردم به آن باور دارند، برطرف سازند، هر کس این مفهوم را باور دارد، اصلاحطلب است پس اصلاحطلبان محدود به یک گروه خاصی نمیشوند، من میخواهم بگویم بسیاری از اصولگرایان هم خودشان اصلاحطلبند و همه آنها نمیتوانند از جامعه جدا شوند.
نگاهی جدی به انتخابات مجلس دارید؟
مطمئنا دوستان همحزبی در این زمینه کار منظمی را خواهند کرد.
یک جملهیی از شما در یکی از گفتوگوهایتان آمده که گفتهاید، در مجلس ایران خیلی نمیشود مبارزه پارلمانتاریستی کرد. چقدر این درست است؟
دلیلش این است که احزاب در مجلس جایی ندارند. مبنای مبارزه پارلمانتاریستی پارلمان انگلستان بوده است چون به تدریج احزاب توانستند در مجلس آنجا قدرت را به دست بگیرند. احزاب دارای پشتوانه فکری و یک برنامهیی هستند که به مردم ارائه میدهند و وقتی در مجلس حضور پیدا میکنند، دیگر نگاه فرد حاکم نیست، نگاه یک مجموعه حاکم است که رای آورده و اعضای حزب این را قبول میکنند که براساس نظر اکثریت عمل کنند. در یک حزب ممکن است دیدگاههای مختلفی وجود داشته باشد اما وقتی اکثریت به یک نتیجهیی برسد، همه از آن پیروی دارند. من خودم در مشارکت و در ماههای منتهی به انتخابات ?? در برخی از موردها اختلاف نظر داشتم اما وقتی جمع بندی شد، من هم تبعیت کردم و دیگر در مخالفت حرفی نزدم. در ایران جریان پارلمانتاریستی راه نمیافتد به این خاطر است که جریان حزبی در مجلس وجود ندارد. در این ۹ دوره مجلسی که بوده حتی یک فراکسیونی حزبی داشتهایم؟! فراکسیون اصلاحطلب و فراکسیون اصولگرا بود اما فراکسیون حزبی نبود حتی موتلفه هم در مجلسهای مختلف نتوانست فراکسیون موتلفه تشکیل دهد. یعنی نشان میدهد که احزاب در ایران هنوز آن قدرت را به دست نیاوردهاند که بتوانند فراکسیون حزبی را تشکیل بدهند. تنها در یک دوره کوتاه در تاریخ ایران که در خلال سالهای ۱۲۲۸ تا ۱۳۳۲ است، یک دوره مبارزه پارلمانتاریستی وجود داشت که نتیجهاش هم روشن است. اگر آن مجلس قدرتمند و پارلمان ایران در سالهای ۳۰ و ۳۱ نبود، اصلا امکان نداشت که دولت قوام برود کنار و دولت مصدق بیاید روی کار.
آیا تحصن مجلس ششم در گام رو به جلو در مبارزه برای پارلمانتاریستی بود؟
به یک نسبتی بله. بیشتر تفکر تحصن در بین اعضای مشارکت و سازمان مجاهدین که در مجلس بودند، شکل گرفت. میشود گفت که یک حرکت پارلمانتاریستی بود.
موفق هم بود؟
خود آن عمل ممکن است به ظاهر موفق نبوده باشد اما من تصور میکنم در کلان موفق بود که یک حرکت حزبی در مجلس با هماهنگی کامل انجام بشود.
هیچ وقت از آقای کروبی گلایه نکردید که با تحصن همراهی نکرد.
ایشان هم در حد خودش همراهی کرد...
همراهی کرد؟!
در حد خودشان، بله.
به نظر میرسد سال ۸۴ حزب مشارکت برای این تن به پشتیبانی از آقای کروبی در انتخابات نداد که انتقام آن عدم همراهی را گرفته باشد.
اصلا و ابدا. حزب مشارکت در انتخابات ۸۴ اشتباهاتی داشت و من به عنوان یک عضو قبول دارم که اشتباه کردیم ولی حقیقتا این به معنای مقابله با ایشان نبود و آنچه بهنظر من اشتباه میآید ربطی به کاندیدا شدن آقای کروبی ندارد.
شاید به یک جور وزنکشی تبدیل شده بود میان مشارکت و دیگر اصلاحطلبان. هر کدام میخواستند نشان دهند که وزن بیشتری دارند و رای بیشتری.
نه به دنبال وزنکشی هم نبودند، واقعا دلشان میخواست که بتوانند به تفاهم برسند. حتی در دور دوم به پشتیبانی از آقای هاشمی برخاستند، پس این نشان میدهد که واقعا به دنبال وزنکشی بین خودشان نبودند. به هر حال یک اشتباه تاکتیکی بود که در سال ۸۴ اتفاق افتاد و نتیجهاش را دیدیم.
پرسشهای من دارد تمام میشود دیگر. میماند اینکه در این روزهایی که خودتان میگویید، بیشتر مینویسید و میخوانید، آیا خاطرات زندان دشوارتان را هم نوشتهاید؟
من خیلی به خاطرهنویسی اعتقاد ندارم. شما کتابهای من را ببینید، در اینهمه کتاب، بدون اغراق شاید ۵۰ تایش خاطرات باشد.
بله، یک تعداد میان اینهمه کتاب. اینجا کتاب خاطرات عزتشاهی را میبینید، زندگینامههای دیگری هم هست...
از بچههای چپ تا اعضای نهضت و اعضای سازمان مجاهدین و بسیاری از شخصیتها، همه خاطره نوشتهاند یا دفاعیاتشان را منتشر کردهاند، من هم اینها را گرفتهام و خواندهام. اینکه من هم بنشینم خاطرات آن دوره را بنویسم، خیلی کمکی به مردم نمیکند برای برونرفت از این شرایط، اعتقاد دارم که اندیشهورزی مهمترین موضوعی است که باید دنبال آن باشیم، توجه به دانایی حتی از مدارس ما هم حذف شده است. خودتان مدرسه میرفتید و هر روز روزی چند باری از در مدرسهتان وارد مدرسه میشدید یا خارج میشدید، چند بار آن شعار بالای سر درب مدرسهتان را خواندهاید؛ «توانا بود هر که دانا بود». چقدر به آن توجه کردهاید؟
فکر میکنم که تلاش داشتم توجه کنم...
واقعا چقدر به مفهوم این شعر پر مغز که فردوسی بزرگ هزار سال پیش سروده توجه کردید؟
میشود گفت کم.
تمام شد! در این ۵۰ سال اخیر بسیاری از دانشمندان بزرگ دنیا به رهبران کشورشان و سیاستمداران خود توصیه میکنند که توپ و تانک و موشک و دودکش کارخانجات دلیل قدرت نیست، اگر میخواهید قدرت داشته باشید به سراغ دانایی بروید اما ما چقدر رفتهایم؟ مایی که هزار سال پیش فردوسی همین را برایمان گفته است. چرا انجامش ندادیم؟ «توانا بود هر که دانا بود» یعنی توانایی یک ملت در دانایی آن ملت است و ما هزار سال است که با آن غریبهایم! همه دنیا همین دانایی را سرلوحه خودش قرار داده است. این موشکهای بالستیک در اوکراین یا در روسیه واقعا امروز چقدر سبب پیشرفت آنها شده است؟ چرا روسیه دهمین اقتصاد دنیاست با آن همه موشک بالستیک، اگر قدرت در این بود که روسیه باید هنوز آقایی دنیا را میکرد اما ببینید که آیا آلمان هم موشک بالستیک دارد؟ ژاپن که چنین قدرت اقتصادی بزرگی شده، بمب اتمی دارد؟
اصلا ارتش ندارد...
همین است. دنیا به سمت دانایی میرود، پس توجه کنیم که امروز مشکل ما را خاطرهنویسی حل نمیکند. آنچه مشکل ما را حل میکند این است که همه آدمها را تشویق کنیم که بروند به سمت دانایی، آنوقت این جامعه از این حالت رخوت و رکود درمیآید و قادر خواهند بود که در دنیای امروز سهم خودشان را بگیرند. یادمان نرود که ما امروز یک درصد جمعیت کره زمین را داریم، نزدیک به پنجدرصد ارزش ذخایر زیرزمینی دنیا را داریم، ۱۰درصد نفت دنیا و ۱۷ درصد گاز دنیا زیر خاک این سرزمین خوابیده، شش درصد سنگ آهن دنیا برای ما است اما در اقتصاد جهان یک درصد هم سهم نداریم، ۴/۰ درصد اقتصاد دنیا هستیم، یعنی حتی به اندازه همان یک درصد جمعیتمان هم در دنیا نقش نداریم پس اگر ما میخواهیم واقعا کاری کنیم، بنویسیم، حرف بزنیم و یک چیزی تشویق کنیم و رواج دهیم، باید دانایی باشد.
سختترین دوره و تجربهیی که در زندگیتان داشتید، آن زندان دشواری و سخت بود که تحمل کردید آقای صفایی؟
نه.
سختتر از آن هم بوده است.
بستگی دارد که سختی را شما چه بدانید. اگر به معنی رنجش و بیاحترامی و هتک حرمت و اینهاست و نام این را بگذاریم سختی، بله آن دوران زندان سختترین دوران زندگیم بوده است اما اگر سختی را به این معنا بگیریم و احساس کنیم که مردم این کشور میتوانند شرایط بهتری داشته باشند اما ندارند و از آنها دریغ شده، این به نظر من یک سختی واقعی و خیلی بزرگتری برای هر ایرانی است. من واقعا این را برای شعار نمیگویم، چون نه میخواهم دیگر در انتخاباتی شرکت کنم و نه بروم جایی و پست و مقامی بگیرم اما واقعا این را میگویم که وقتی میبینم مردم کشورم این همه مشکلات را دارند تحمل میکنند که اصلا حقشان نیست، میببینم این ترکیهیی که در دهه ۸۰ درآمد سرانهاش نصف ما بود، امروز سه برابر ما درآمد سرانه دارد، یا کره جنوبی که در دهه هشتاد درآمد سرانهاش نصف ما بود، مردمش امروز ۵ برابر مردم ما درآمد سرانه دارند، میبینم که آنها هیچ کدام هم نه نفت دارند، نه گاز دارند، نه منابع زیرزمینی، هیچ چیزی ندارند، اینها من را آزار میدهد، تحمل این وضعیت است که سختتر از هر چیزی است.
روز ۲۴ خرداد ۹۲ احتمالا رای دادهاید. وقتی داشتید اسم آقای روحانی را مینوشتید روی برگه و رای خود را به صندوق میانداختید، یک مکثی نداشتید؟
اجازه بدهید پاسخ این پرسش را ندهم و برای خودم نگه دارم.
پس سوال آخرم را دیگر میپرسم. به نظرم رسید، با وجود این نشانههای آشکار رنجی که در طول ایام گذشته دیدهاید و در چهرهتان هم روشن است، با وجود همه آنچه گذشت، شما جزو آن دستهیی هستید که میبخشید اما فراموش نمیکنید.
میتوانم تنها این را بگویم که من هیچ کینهیی از هیچ کسی به دل ندارم.
نظام اداری ایران به دلیل از دست دادن توان کارشناسی و مدیریتی خود تبدیل شده به یک نظام بروکراتیک فاسد. پس این نظام فاسد میتواند از هر قانونی که شما در ظرف آن بریزید، فساد بیشتری تولید کند. قانون را در تفسیرها گوناگون و نامربوط حل و از آن سوءاستفاده میکند تا بتواند نیت خود راکه سوءاستفاده از فرصت است، پیش ببرد.
بروید بپرسید، چرا مجلس هفتم تحقیق و تفحصی که مجلس ششم از صدا و سیما انجام داد و آن حجم بزرگ تخلف را که ثبت و ضبط کرده بود به بایگانی سپرد. در آن تحقیق و تفحص، کاملا بهصورت مستند نشان داده بود که در صدا و سیما بهمیزان وسیعی خلاف قوانین عمل شده. پولهای دریافتی بابت آگهیهای تبلیغاتی چگونه خارج از ضوابط هزینه نداشت؟ نه تنها پیگیری نکردند که اصلا آن را به قوه قضاییه نفرستادند.
چگونه یک نفر برای کاندیداتوری در انتخابات مجلس، بیش از ۲۰۰ ۳۰۰ میلیون تومان یا بیشتر از آن را خرج میکند؟ من فکر میکنم همین جواب پرسش شما باشد، یعنی یک نمایندهیی که میانگین سالی ۳۵ میلیون تومان درآمد دارد و چهار سالش به ۱۵۰ میلیون هم نمیرسد، به چه دلیل و برای رسیدن به چه منافعی و در ارتباط با رانتهای چه کسی، حاضر است بیاید چنین هزینه تبلیغات گزافی انجام دهد، چه چیزی محرک وی میشود
یک زمانی بانک مرکزی ایران سالیانه حدود۳۰ نفر از بهترین دانشجویان فارغالتحصیل دانشکدههای اقتصاد را به انگلستان و امریکا میفرستاد و در رشتههای مختلف اقتصادی که بانک مرکزی نیاز داشت، اینها در بهترین دانشگاهها دکترا میگرفتند و بر میگشتند. آقای دکتر شیبانی و مرحوم دکتر نوربخش از آخرین گروههایی هستند که از آن دورهها برگشتهاند. شما نقش دکتر نوربخش را در بانک مرکزی از هرکسی بخواهید میتوانید بپرسید که پس از انقلاب چه بوده است. همه اینها تعطیل شد و به شکل کلی فراموش شد
وقتی میگویند، ??? میلیارد تومان، این مبلغ کل یک کارخانه خیلی بزرگ و خیلی خوب است و وقتی یک آدمی به همین آسانی حاضر میشود که این مبلغ را هزینه کند تا مردم شکایت نکنند، برای آنکه منافعش از دست نرود، چه کارهای دیگری ممکن است انجام دهد؟ او حاضر است چند تا از این ??? میلیارد تومانها در مراکز حکومتی خرج کند تا آب هر روز گلآلودتر شود
ما از آقای مهندس موسوی شناخت کامل داشتیم. همانطوری که آقای روحانی را هم میشناختیم و ویژگیهای آقای موسوی را میدانستیم. تا آنجا که من یادم میآید، شاید تعداد بچههای مشارکت که در ستاد ایشان بودند، به چند نفر هم نمیرسید. پس ما با شناخت کامل از آقای مهندس موسوی و روحیات ایشان و اینکه میدانستیم از مشارکت استفاده چندانی نخواهد کرد، از آقای مهندس پشتیبانی کردیم. تنها برای اینکه کشور در مسیر منطق و عقلایی و پیشرفت براساس منافع ملی و صلاح مردم قرار بگیرد، همین وضعیت را هم امسال داشتیم.
اشتراک در:
پستها (Atom)