علی شکوری راد، عضو جبهه مشارکت ایران اسلامی با بیان اینکه کسانی که در راس حاکمیت هستند برای حفظ قدرتشان نیازی به حضور اصلاحطلبان ندارند بلکه میتوانند با تکیه بر پول نفت، نیروی نظامیان و دستگاه تبلیغاتی صداوسیما قدرت خودشان را همچنان حفظ کنند تاکید کرد: ولی این نوع اقتدار برای آنها مطلوب تلقی نمی شود. آنها دلشان میخواهد در کنار همه این داشتهها، یعنی منابع مالی، نظامی و قدرت تبلیغاتی، پایگاه اجتماعی هم داشته باشند. آنها در این زمینه احساس ضعف میکنند و برای جبران این ضعفشان نیازمند این هستند که بخشهای بزرگی از ملت در انتخابات شرکت کنند تا آنها بگویند ما که در حاکمیت هستیم برآیند مشارکت گسترده ی مردم هستیم. برای این است که احساس نیاز میکنند که اصلاحطلبان بیایند در انتخابات شرکت کنند، نه برای اینکه آنها برای حفظ قدرتشان نیاز به این مشارکت داشته باشند.نماینده مردم تهران در مجلس ششم شورای اسلامی در مصاحبه ی خود با روزنامه آرمان با تاکید بر اینکه "ما منتظر دعوتنامه نیستیم، بلکه منتظر تحقق شرایط هستیم یادآور شد: در شرایط امروز که در افطاری انجمن اسلامی دانشگاه تهران به آقای دعایی اجازه ی سخنرانی داده نمیشود، یا اگر یک جلسهای در جایی برگزار شود با آن برخورد امنیتی میشود ما اصلاً چگونه دور هم بنشینیم و بفهمیم که چه کسی کاندیدا شود یا چه کسی کاندیدا نشود؟ یعنی ما حتی شرایط امن برای تشکیل جلسه برای تعیین کاندیدا نداریم که بخواهیم این کار را بکنیم.
به گفته ی وی قدم اول را آقای خاتمی برداشته و شروط شرکت در انتخابات را مشخص کرده، بنابراین قدم بعد را باید طرفهای مقابل بردارند.
متن کامل این مصاحبه که بخش عمده ای از آن در روزنامه ی آرمان به چاپ رسیده را به نقل از وبلاگ این فعال اصلاح طلب با هم می خوانیم:
*آقای دکتر! چرا می خواهید در انتخابات شرکت کنید؟
شما از کجا می گوئید که اصلاً من میخواهم شرکت کنم؟
*پس معنی شرط و شروط گذاشتن چیست؟ به نظر نمیرسد که از شرکت بدتان بیاید.
نه قصدی برای شرکت در انتخابات آینده مجلس وجود ندارد و این سؤال شما هم مبنایی ندارد.
*یعنی هیچ بنایی برای شرکت در انتخابات ندارید؟
خیر.
*چرا؟
به دلیل اینکه شروطی که آقای خاتمی مطرح کرده اند باید تحقق پیدا کند تا ما بتوانیم در انتخابات شرکت کنیم. هیچ چشماندازی برای تحقق این شروط فعلاً مشاهده نمیشود.
*برای تحقق شروط تلاش می کنید؟
بله اگر بتوانیم کمکی بکنیم که این شرایط محقق شود حتماً کمک میکنیم.
*چه کار میتوانید بکنید؟
کار خاصی از دست ما بر نمیآید چون اختیار تحقق شرایط در دست کسانی است که در حاکمیت هستند و در دست ما نیست. زمانی که آنها این شروط را تحقق ببخشند آن موقع کار ما شروع میشود.
*یعنی در صورتی که آنها نخواهند شما نمیتوانید شرکت کنید؟
ما بر اساس شرایط موجود نمیتوانیم شرکت کنیم. یعنی شرایط برای شرکت ما فراهم نیست مگر اینکه شروط آقای خاتمی را عملی کنند آن وقت ما هم شروع می کنیم برای ورود در انتخابات.
*پس شما چه تأثیری دارید در این انتخابات؟
ما تأثیر خاصی نداریم و تأثیر ما همین بوده که آقای خاتمی شروط را تعیین کرده اند، یعنی قدم اول را آقای خاتمی برداشته و شروط شرکت در انتخابات را مشخص کرده، بنابراین قدم بعد را باید طرفهای مقابل بردارند.
*زمینهسازی نیاز نیست؟
زمینهسازی را ما انجام دادیم، یعنی آقای خاتمی با تعیین این شروط حسننیت خودش را نشان داده. آقای خاتمی عملاً به نمایندگی از کل مجموعه اصلاحطلبها این کار را کرده و همه پشت سر آقای خاتمی هستند در این قضیه. موارد استثنا خیلی نادر است.
*اگر شرط نمی گذاشت، یعنی چه کاری نکرده بود؟
ببینید نفس برگزاری انتخابات در کشور بر مبنای شرکت همه است. منتها انتخابات یک شرایطی باید داشته باشد تا مردم انگیزه شرکت پیدا کنند. در شرایط فعلی این اعتماد از بین رفته. به ویژه بعد از انتخابات ریاست جمهوری دهم اعتماد به انتخابات در بخش قابل توجهی از مردم از بین رفته و برای بازگشت آنها به صحنۀ انتخابات باید اعتمادسازی شود و این اعتمادسازی توسط حاکمیت باید صورت بگیرد. نهادهای اجرایی که میخواهند انتخابات را برگزار کنند و نهادهای نظارتی که میخواهند نظارت بکنند و مقامهای بالادستی که باید این اعتماد را در سطح کشور فراهم کنند.
*چرا فکر میکنید این اتفاق نمیافتد؟
برای اینکه فعلاً تحرکی دیده نمی شود. اگر شروطی که آقای خاتمی گفته تحقق پیدا کند آن وقت دیگر عاقلانه نیست که در انتخابات شرکت نکنیم. به تعبیر دیگر اگر تحقق پیدا کند عاقلانه این است که ما در آن انتخابات شرکت کنیم. ولی الان چشماندازی برای تحقق آن شرایط پدید نیامده است. یعنی طرف مقابل واکنش مثبتی نسبت به طرح آن شروط تا حالا بروز نداده.
*برخی می پرسند در سالیانی که اجازه داده شد و یا طبق قانون عمل شد و وارد حاکمیت شدید، در آن سالها چه کردید که دوباره میخواهید بکنید؟
این سؤالی جدی است؛ می پرسند بر فرض انتخابات هم سالم برگزار شود و شما هم بتوانید وارد مجلس شوید آنجا چه کار خواهید کرد؟ ما میگوییم: نه، مشکلات برطرف نخواهد شد، یعنی ما مشکلاتی که در مجلس ششم داشتیم دوباره در مجلس نهم هم خواهیم داشت ولی خب در مجلس ششم کارهایی صورت گرفت که همانها کارهای بزرگی بود، فرهنگسازی شد و آگاهسازی صورت گرفت و فشار آوردیم به برخی نهادهایی که یکجانبه عمل می کنند و تمکین نمیکنند به رای مردم. به هر حال نتیجه اقداماتی که در مجلس ششم صورت گرفت آنقدر قابل دفاع است که ما بگوییم تکرار مجلس ششم هم بهتر از وضعیت موجود است بنابراین آن را هم نه کمال مطلوب بلکه در وضعیت امروز مطلوب تلقی کنیم.
*فکر میکنید گامی بیش از آن نمیتوانید بردارید؟
ببینید ما اگر بتوانیم گامی در حد تکرار مجلس ششم برداریم حتماً بیش از مجلس ششم هم خواهیم توانست کار انجام دهیم. چون طرف مقابل فضا را بسته است. این کار یک قدم به پس راندن کسانی است که شرایط امروز را پس از مجلس ششم ایجاد کردهاند، بعد از آن این امید ایجاد خواهد شد که آنها را وادار کنیم قدمهای دیگری هم پس بروند تا برسیم به اجرای بدون تنازل قانون اساسی.
مصالحه بر سر منافع ملت
*آقای خاتمی پیشنهاد نوعی مذاکره دادند و برداشت عموم از گفته های ایشان این است که در واقع یک تعامل دوطرفهای باید صورت بگیرد. آیا دو طرفه باید باشد؟
الان دوطرفه نیست، الان تقریباً هیچ تعاملی وجود ندارد.
*نه، منظورم آن چیزیست که باید صورت بگیرد.
بله طبیعی است. باید بین طرفهای موجود در دعوای امروز کشور گفتوگو صورت بگیرد برای رسیدن به یک مصالحهای بر سر منافع ملت.
*مصالحه یعنی چه؟
مصالحه یعنی اینکه ما بتوانیم به یک فرمولی دست پیدا کنیم که در آن هر دو طرف بتوانند به بخشی از خواستههای خودشان دست پیدا کنند و به همین دلیل حاضر شوند به طرف مقابل امتیاز بدهند.
*شما چه امتیازی میتوانید بدهید؟
همانطور آقای خاتمی گفتند نسبت به گذشته گذشت کنیم، یعنی بگوییم جفایی که به مردم شد اینها را نادیده میگیریم برای رسیدن به آیندهای بهتر. این کاری است که ما میتوانیم انجام دهیم. در حق مردم و فعالان سیاسی و روزنامهنگاران و بسیاری از خانوادهها و کسانی که در جریان حوادث بعد از انتخابات آسیب دیدند جفاهایی صورت گرفته که اگر بخواهیم اینها را حساب پس بکشیم موضوع همچنان لاینحل میماند، ما برای حل این دعوایی که امروز بر سر منافع ملت و آینده کشور داریم، حاضر هستیم که از بخشی از آنها عدول کنیم، کوتاه بیاییم و گذشت کنیم تا بتوانیم به یک حداقلی از آنها برسیم. ببینید اجرای بدون تنازل قانون اساسی در حقیقت معنایش این است؛ ما قانون اساسی را به عنوان میثاق ملی پذیرفتهایم، کمال مطلوب ما قانون اساسی نیست و فکر نمیکنم کسی در این کشور پیدا شود از هر دو جناح که کمال مطلوب خودش را در قانون اساسی پیدا کند. کمال مطلوب ما قانون اساسی نیست ولی ما حاضر هستیم که در چارچوب همین قانون اساسی حقوق خودمان را پیگیری بکنیم و همین در حقیقت نشان دهنده ظرفیتی است که دارد بروز پیدا میکند والا خواستههایی که امروز توزیع شده بین طیفهای جنبش و مردم، خواستههایی هستند که بعضاً رادیکال هستند.
*شما چه اندازه عملکرد اصلاح طلبان و معترضان دو سال گذشته را «حق کامل» میدانید؟
نه، قطعاً ایراداتی بوده.
*چه تقصیری در نتیجۀ حاصل شده داشته اند؟
ببینید ایرادات در مجموعه ی حرکت است ولی اگر شما بپرسید که در شخص مهندس موسوی آیا ایراداتی وجود داشته یا نه، من میگویم اگر بوده بسیار کم بوده.
*در کل جریان را بفرمایید؟
در کل جریان را اگر بخواهم بگویم، بله، هر کسی از ظن خودش یار جنبش شد برای همین دو سر سبزها در تضاد هستند و همدیگر را قبول ندارند. ولی آنها بر روی یک خواستهای به اشتراک نظر رسیده اند که باعث شده اینها در یک جهت واحد قرار بگیرند والا در درون سبزها انتقادات نسبت به همدیگر فراوان است، کما اینکه آقای کروبی و مهندس موسوی کاندیداهای رقیب بودند ولی بعد از انتخابات در یک مجموعه قرار گرفتند.
*خب آیا این بدنه واقعاً هدف و خواستههایشان یکی است؟
نه کاملاً با هم متفاوت است؛ بخشهایی هستند که خواهان دگرگونی نظام هستند و بخشهای هستند که خواهان اصلاح قانون اساسی هستند، و بخشهایی هستند که میگویند نه، ما در چارچوب همین قانون اساسی میخواهیم کار بکنیم؛ که اینها بدنه اصلی را تشکیل میدهند و آقای موسوی و آقای کروبی از این نظر اخیر دفاع میکنند. نه اینکه قانون اساسی همه خواستهها را برآورده کند، ولی این را به عنوان یک میثاق ملی که اجماع عمومی روی آن وجود داشته باید مبنا قرار دهیم تا بعد از آن بتوانیم به یک چارچوب درستی دست پیدا کنیم برای اداره کشور.
*خودتان فقط با یکی از این بخش ها همفکر هستید، بر همان مبنا هم حرکت سیاسی خود را تعریف می کنید، پس این بدنه ی بزرگ به چه درد شما میخورد؛ از جمله کسانی که به دنبال براندازی نظام هستند؟
ببینید یک خواستههای حداقلی وجود دارد و یک خواستههای حداکثری؛ در آن بخش حداقلیاش این اتفاق نظر شکل گرفته. یعنی آنهایی که خواستار تغییر قانون اساسی هستند و آنهایی که خواستار تغییر نظام هستند آنها جمعیت چندانی را تشکیل نمی دهند تا بتوانند تأثیرگذار باشند، آنها خودشان را پیوند داده اند به این مجموعه، ولی وجود دارند و داشتن چنین خواستههایی هم خیلی چیز عجیب و غریبی نیست که کسی بگوید میخواهم قانون اساسی اصلاح شود. این جرم حساب نمیشود. حتی اگر کسی خواستار این باشد که نظام تغییر پیدا کند هم جرم حساب نمیشود، اگر اقدام عملی برای سرنگونی نظام کند آن جرم حساب میشود، ولی اگر خواستهاش این باشد کمااینکه این طبیعی است که در کشور مسیحی هایی وجود دارند که خواسته ی آنها این است که یک حکومت مسیحی به وجود آید، یا زرتشتی ها یا اهل تسنن که خواستار حکومتی زرتشتی یا سنی هستند و طبیعی هم هست که یک عده سکولار هستند و خواستار حکومت سکولار باشند. طیفهای مختلف وجود دارد و طبیعی است که اینها خواستار چنین چیزهایی باشند و هیچکس نمیتواند این را بر آنها ایراد بگیرد. ولی اینها میدانند چنین چیزی تحقق پیدا نمیکند بنابراین میآیند خواستههای خودشان را حداقلی میکنند و میرسند به همان خواستههایی که کاندیدایشان در انتخابات مطرح کرده بود.
* انتخابات زمان طرح خواستههاست. حاکمیت چقدر نیاز به شرکت اصلاحطلبان و معترضان دارد که خواستههای آنها را برآورده کند؟
کسانی که در راس حاکمیت هستند برای حفظ قدرتشان نیازی به حضور اصلاحطلبان ندارند، آنها میتوانند با تکیه بر پول نفت، نیروی نظامیان و دستگاه تبلیغاتی صداوسیما قدرت خودشان را همچنان حفظ کنند ولی این نوع اقتدار برای آنها مطلوب تلقی نمی شود. آنها دلشان میخواهد در کنار همه این داشتهها، یعنی منابع مالی، نظامی و قدرت تبلیغاتی، پایگاه اجتماعی هم داشته باشند. آنها در این زمینه احساس ضعف میکنند و برای جبران این ضعفشان نیازمند این هستند که بخشهای بزرگی از ملت در انتخابات شرکت کنند تا آنها بگویند ما که در حاکمیت هستیم برآیند مشارکت گسترده ی مردم هستیم. برای این است که احساس نیاز میکنند که اصلاحطلبان بیایند در انتخابات شرکت کنند، نه برای اینکه آنها برای حفظ قدرتشان نیاز به این مشارکت داشته باشند.
* استدلالتان برای نیاز آنها به رأی اصلاح طلبان با ادعایتان نمی خواند. مگر مدعی نیستید که آنها در نتیجۀ انتخابات دخالت میکنند پس اگر حضور پیدا نکنید هم این کار را می کنند!
بله همین کار را هم میکنند و اگر اصلاحطلبان در انتخابات شرکت نکنند آنها یک دو قطبی را شکل میدهند و مردم یک تعدادی میآیند پای صندوق و به هر حال آنها یک درصدی از پایگاه مردمی را دارند، این نیست که خالی از پایگاه باشند؛۲۰ یا ۲۵ درصد پایگاه دارند و همان مردم را میآورند پای صندوق و همانطور که در شمارش انتخابات قبل عمل کردند اینجا هم ممکن است عمل بشود.
* چه تضمینی وجود دارد که این انتخابات آنطور که شما میخواهید برگزار شود؟
هیچ تضمینی برای آن وجود ندارد.
*اصلاً خواسته و شرایط شما چیست؟
شرط اول ما این است که زندانیان سیاسی آزاد شوند؛ منظور ما زندانیان انتخاباتی است.
*چرا؟
کسانی هستند که به نتایج انتخابات گذشته اعتراض داشتند؛ بخشی از آنها قبل از اینکه فرصت اعتراض پیدا کنند بازداشت شدند و بعضی از آنها بعد از اعتراض بازداشت شدند. اینها زندانیان انتخاباتی هستند، یعنی همۀ کسانی که به نتایج انتخابات گذشته اعتراض کردند و به ناحق به زندان افتادهاند، اینها باید آزاد شوند.
*چه کسانی، کدامشان؟
مجموعۀ کسانی که در احزاب مختلف اصلاحطلب حضور داشتند، روزنامهنگارانی که در روزنامههای اصلاحطلب حضور داشتند. کسانی که در جریان اعتراضات خیابانی بازداشت شدند بدون آنکه جرمی مرتکب شده باشند و ...
*بر فرض که ۹۰ درصد اینها آزاد شوند، شما شرکت نمیکنید؟
ببینید تحقق این شرط یعنی آزادی آخرین نفر؛ ولی به هر حال ممکن است در مورد اینکه آیا این زندانی انتخاباتی هست یا نیست، اختلاف باشد.
*به فرض که انتخاباتی باشد، تا آخرین نفر؟!
تحقق این شرط یعنی آزادی آخرین نفر بعلاوۀ رفع حصر از آقایان موسوی و کروبی.
* شرط دوم؟
شرط دوم اینکه احزاب و مطبوعات آزاد باشند.
*یعنی چه؟
یعنی فضا از امنیتی به سیاسی تغییر کند و بر اساس فضای سیاسی روزنامهها و احزاب آزاد باشند. ما الان در فضای امنیتی به سر میبریم، انتخابات در فضای امنیتی اصلاً معنی ندارد یعنی باید فضا سیاسی باشد تا انتخابات برگزار شود. امکان برگزاری تجمعات وجود داشته باشد. الآن برای یک میهمانی افطار در منزل اشخاص هم مانع وجود دارد و آن را برهم می زنند. اجازۀ برگزاری مراسم دعا و سخنرانی مذهبی هم داده نمی شود. این بساط امنیتی و بگیر و ببند که هیچ کس هم مسئولیت آن را برعهده نمی گیرد و پاسخ گو نیست باید برچیده شود. انتخاباتی که در فضای امنیتی برگزار شود انتخابات سالمی نخواهد بود.
*یعنی حتی حزب مشارکت باز باشد؟!
باید احزاب مشارکت و مجاهدین انقلاب اجازه فعالیت پیدا کنند و امکانات آنها به آنها برگردانده شود و فرصت ارتباط یابی و سازماندهی برایشان برقرار و فعالیتشان به رسمیت شناخته شود. البته از نظر ما رسمی هستند، ولی بخش هایی از حاکمیت میگویند شما منحل شده اید البته ما نپذیرفتهایم، چون حکم انحلال به ما ابلاغ نشده و تا الان فقط ادعا شنیدهایم.
*در خبرها که به کرات میگویند.
خبر، ابلاغ نیست و ابلاغ حکم قضایی روال دارد، باید حکم ابلاغ شود و امضا گرفته شود، آن وقت میشود ابلاغ قانونی و اگر دادستان دست روی قرآن بگذارد و یک خبری را اعلام کند این به منزله ی ابلاغ حکم نیست.
*پس شما خودتان را رسمی میدانید؟
بله ما خودمان را رسمی میدانیم.
*با همان شرایط قبلی، انتخابات مجلس ششم و ریاست جمهوری ۷۶ و ۸۰ برگزار شد و اصلاحطلبها با قوت شرکت کردند، آیا در آن زمان کسی زندانی نبود؟ زمان انتخابات مجلس ششم و انتخابات دور دوم آقای خاتمی، آقای منتظری در حصر بود و زندانی سیاسی هم داشتیم، خیلی از فعالیت های سیاسی و روزنامهها در این سالها توقیف یا محدود شده بودند...
شرایط آن موقع را با شرایط حالا نمیشود مقایسه کرد. شرایط آن موقع شرایطی بوده که به تدریج محدودیتهایی ایجاد شده بود و هنوز اصلاحطلبها به عدم شرکت در انتخاب نرسیده بودند که بعد بخواهند شرط بازگشت تعیین کنند. اما اکنون وضعیتی پیش آمده است که ما را رسانده به آن حدی از آستانه که ما به تصمیم عدم شرکت برسیم. بنابراین حالا ما برای رسیدن به تصمیم جدید نیازمند ذخیرهسازی ادله هستیم، قبلاً برای عدم شرکت دلیل جمع میکردیم حالا برای شرکت باید دلیل جمع کنیم.
*مثل نهضت آزادی که شروطی داشتند و رفتند که بیایند؟!
ببینید، ما در گذشته برای عدم شرکت دلیل جمع میکردیم بنابراین تا یک دلیل بطورکامل عینیت نمی یافت ما آن را لحاظ نمیکردیم؛ ولی حالا برعکس شده.
*یعنی فقط شرایطی گذاشته شود و منتظر شوند که طرف مقابل این اجازه را بدهد؟! خب ملی مذهبیها و نهضت آزادی هم در مقطعی این کار را کردند و رفتند و حذف هم شدند و ...
نه این خیلی فرق میکند. چون آنها در یک اقلیت خیلی کمی بودند؛ آنها زمانی که آن تصمیم را گرفتند به نظر من اشتباه کردند که شرکت نکردند ولی ما در شرایطی در معرض این تصمیم هستیم که بخش بزرگ مردم با ما هستند. بعد از انتخابات دهم بخشی بزرگی از فعالان سیاسی، روزنامهنگاران و مردم و سیاستمداران به «عدم شرکت» رسیدهاند والا کی تا به حال اصلاح طلبان برای شرکت در انتخابات دعوت میشدند؟ علت اینکه الان اصلاحطلبها به انتخابات دعوت میشوند برای آن است که طرف مقابل دریافته است که این مجموعه به نقطه ی عدم شرکت رسیده اند.
انتخابات مال مردم است و کسی صاحب آن نیست تا از دیگری دعوت کند
*کی اصلاح طلبان را دعوت کرده؟
بخشهایی از جناح راست که در مجلس هستند و تریبونهایی دارند. البته از آن ور کسی رسماً دعوت نکرده، ولی من یادم هست که در گذشته این کار از جانب رهبری در جلسات خصوصی صورت میگرفت.
*هیچ نشانهای از آن طرف نیست؟
نه خیر، نشانهای نیست.
*خب همین ها که دعوت میکنند!
این دعوتها رسمی نیست، فقط رسانهییست و توسط کسانی صورت میگیرد که اصلاً رسمیتی برای این کار ندارند. آقای باهنر دعوت میکند که نمایندگی رسمی از طرف مجموعه ای ندارد.
*آقای جنتی در کدام انتخابات از شما دعوت کرده بودند؟
آقای جنتی سمتی برای دعوت در انتخابات ندارند. ایشان فقط حق نظارت دارند. ایشان هیچگونه جایگاه سیاسی ندارند که بخواهند دعوت کنند.
*دبیر شورای نگهبان هستند ...
ایشان بعضی وقتها بیش از حد حق نظارت خودشان صحبت میکنند.
*اما هیچ گاه دعوت نکردند، در سال ۷۶ اتفاقاً در شورای نگهبان به آقای خاتمی رای منفی داده بودند و ۷۸ هم در مورد کاندیداهای مجلس ششم همان نظر را داشتند، در مورد آقای معین هم که رد کردند و در مورد موسوی هم که همین نظر را داشتند. پس هیچ وقت آقای جنتی استقبال نکرده بود.
آقای جنتی هیچ وقت سمتی برای دعوت نداشتند. نه جایگاه و نه سمتی و نه حد و اندازهای به لحاظ سیاسی. ایشان در یک جایگاه نظارتی هست و بیش از حد نظارتی گاهی اوقات صحبت میکند و خلاف است.
*پس امثال آقای جنتی وقتی اظهار نظر میکنند که مثلاً نیازی به حضور اصلاحطلبها نداریم، اصلا چنین گفته ای قابل توجه است؟
نه قابل توجه نیست. اما دلیلی بر عدم سلامت انتخاباتی که میخواهد برگزار شود، هست. آقای جنتی به عنوان ناظر باید بیطرف باشد.
*در انتخابات گذشته هم این اتفاق افتاد. حتی آقای جنتی در داخل شورای نگهبان آقای خاتمی را رد کرد و همچنین در انتخابات های دیگر. اما این دلیل نمیشود که بگوییم حتما در آن انتخابات ها تقلب شده ...
نه، کاری به آن ندارد. من میخواهم بگویم آقای جنتی حق اظهارنظر در مورد انتخابات را ندارد و فقط باید نظارت کند؛ آنچه به عنوان اظهارنظر میگوید به عنوان یک فرد و شخص است، هیچ اعتبار خاصی ندارد.
*پس چه کسی باید دعوت بکند از شما؟
کسی نباید دعوت کند، آنها باید شرایط آقای خاتمی را محقق کنند، اصللاحطلبها خودشان میآیند. انتخابات متعلق به همۀ مردم است. جایی نیست که کسی در آن صاحب خانه باشد و از کسی دعوت کند. انتخابات عرصه رقابت است و طبیعی است رقبا از هم دعوت نمیکنند و ما منتظر دعوت کسی نیستیم، شرط تعیین کردهایم که انتخابات واقعاً انتخابات باشد و میگوییم اگر این شرایط تحقق پیدا کند، خواهیم آمد، حالا چه دوست داشته باشند و چه دوست نداشته باشند.
*شرط سوم؟
شرط آخر ما این بود که انتخابات ضمانتهای لازم را برای برگزاری سالم داشته باشد. متأسفانه با اعضای فعلی شورای نگهبان که تا کنون آن گونه عمل کرده اند بعید است این شرط تحقق پیدا کند.همین هفته ی گذشته آقای جنتی در نماز جمعه خطونشان کشیده برای کاندیداهای ریاست جمهوری دوره ی بعد؛ که شما این آرزو را به گور خواهید برد! سوال من این است که این اظهارنظر آقای جنتی بر اساس کدام جایگاه قانونی صورت گرفته؟
*امام جمعه.
ایشان عضو شورای نگهبان است.
*خب امام جمعه هم هست؛ از تریبون نماز جمعه خیلی ها قبلا اظهارنظر کرده اند.
من میگویم عضو شورای نگهبان نباید خطیب جمعه باشد تا مجبور باشد حرف هایی را در جایگاه خطیب نماز جمعه بزند که بیطرفی خودش را از دست بدهد. بنابراین آقای جنتی صلاحیت عضویت در شورای نگهبان را ندارد. حالا اینکه خطیب جمعه است و اظهارنظر میکند باشد ولی چنین کسی که چنین اظهارنظری میکند صلاحیت عضویت در شورای نگهبان را نخواهد داشت.
*قبلاً هم چنین اظهارنظرهایی سابقه داشته.
آنها هم غیرقانونی بوده.
آقای جنتی را بردارند و مثلاً آقای امینی را بگذارند
*میخواهم دقیقا بدانم چه زمانی شرط سوم را محقق شده می دانید؟
سلامت انتخابات این است که نهادهای ناظر بتوانند اعتماد عمومی را جلب کنند یعنی حداقل، نیروهای رقیب در عرصه انتخابات به آنها ایرادی نداشته باشند و اعلام کنند که ما این نهاد را به عنوان نهاد بیطرف میپذیریم. یعنی تحولی صورت بگیرد که چنین اظهارنظری توسط رقبای انتخاباتی امکانپذیر باشد.
*معیار قابل اندازه گیری این شرط چیست؟
کمترین آن این است که آقای جنتی عضو یا دبیر شورای نگهبان نباشد.
*یعنی اگر باشد شما در انتخابات شرکت نمیکنید؟
من از طرف دیگران در این باره صحبت نمیکنم. اما اگر آقای جنتی دبیر شورای نگهبان باشد من قطعاً در آن انتخابات شرکت نمیکنم. یعنی آن انتخابات را سالم نمیدانم.
*یعنی مشکل شما با یک «شخص» است؟
نه، میخواهم بگویم به عنوان مثال. چون شما اسم بردید در مورد آقای جنتی بنده اظهارنظر کردم. من میگویم شورای نگهبان باید بتواند اعتماد طرفین و رقبای انتخاباتی را جلب کند که یک نهاد بیطرف است. برای این منظور چند کار لازم است. یکی اینکه بعضی از اعضای شورای نگهبان هستند که اینها در عرصه سیاسی بیطرف تلقی نمیشوند، یعنی آدمهای کاملاً سیاسی هستند و اظهارنظرهای سیاسی کرده اند، یعنی کسانی را رقیب خودشان تلقی کرده اند؛ خب اینها باید تعویض شوند.
*وقتی شما این حرف را بزنید، طرف مقابل هم مثلا می گوید فلان کس نباید باشد. مشکل شما «شخص» است؟
در مورد شخص؛ این اظهار نظر من شخصی است. من نمیتوانم از طرف دیگران اظهارنظر کنم.
*به نظرتان اظهارنظرتان اشتباه نبود؟
نه، کاملاً درست است، من آقای جنتی را نیرویی مناسب نمیدانم. خیلی موجب بدبینی به نظام شده است.
*با استدلال شما، آقای جنتی هم مانند شما می تواند بگوید که با یک شخص یا با چند شخص مشکل دارد.
من میگویم اگر شما میخواهید کسانی باشند که بیطرف باشند آقای جنتی را بردارید و کسی مانند آقای امینی را دبیر شورای نگهبان بگذارید، آن موقع اعتماد میکنیم؛ راهحل خیلی مشخص هم میدهیم، آقای امینی عضو عالی رتبه ی جامعه ی مدرسین و مجلس خبرگان و از مدرسان برجسته ی حوزه ی علمیه هستند و خیلی ها قبولشان دارند. آقای جنتی را بردارند، آقای امنیتی را بگذارند. آن موقع شورای نگهبان میتواند تا حدودی جلب اطمینان کند. البته بعضی از اعضای دیگر شورای نگهبان هم که خطی برخورد کرده اند باید تغییر کنند تا بتواند اعتماد عمومی جلب شود. من خیلی هم ذهنی صحبت نمیکنم، نمیگویم که آقای جنتی را بردارند و آقای موسویخوئینیها را بگذارند، خب آنها این کار را نمیکنند ولی من میگویم آقای جنتی را بردارند آقای امینی را که خودشان علی القاعده قبول دارند بگذارند. این مقدار حسن نیت نشان بدهند.
*اینها توصیه است؟
بله. اگر اعضای فعلی توبه نکرده باشند اعتمادی جلب نمی شود.
*توبه؟! از چه؟
از حق و ناحق که در گذشته کردند. مثلا متهم کردن آقای خاتمی به دریافت یک میلیارد دلار؛ یا به قول خودشان افشاگری؟
آقای جنتی به لحاظ اظهارنظرهایشان از عدالت هم ساقط شده اند چه برسد به شایستگی عضویت در شورای نگهبان که شأنی بیشتر از آن می خواهد.
*در جناح راست تا چه اندازه به این نتیجه رسیدهاند که برخی افراد با رفتارشان تاثیر منفی این چنینی می گذارند؟
تقریباً میتوانم بگویم که بدنه جناح راست همه به یک وجدان درد گرفتار هستند؛ تقریباً بدون استثنا.
*این را از ته دل میگویید؟
بله. همه به یک وجدان درد گرفتار هستند که مسبب وضع نابسامان فعلی مملکت اینها هستند؛ با رفتارهایی که در گذشته داشته اند و با اظهارنظرهایی که کرده اند و با نادیده گرفتن برخی مسایل، مسبب بوده اند، منظورم از جناح راست، در حقیقت راست سنتی است.
*مستند می گویید؟
حتی ادعا می کنم که آقای یزدی هم دچار عذاب وجدان است، حتی آقای جنتی هم دچار عذاب وجدان است، چون مسبب نابسامانیهای امروز اینها بودند که مملکت به این روز افتاده، منتها اینها بروز نمیدهند. خصوصی با هر کدام از اینها که من توانستم در ارتباط باشم، اذعان میکنند که در گذشته دچار خطا شدهاند که امروز احمدینژاد در راس دستگاه اجرای کشور است و کشور را به اینجا رسانده، منتها خودشان را از تک و تا نمیاندازند. برای اینکه اگر بخواهند اشتباهشان را قبول کنند، پس باید در بعضی جاها عقبنشینی کنند؛ لذا حاضر نیستند موقعیت خودشان را از دست بدهند، والا در جلسات خصوصی و مجامع خصوصی خودشان آنها اذعان میکنند که سهم زیادی در ایجاد وضعیت فعلی کشور داشته اند.
سرکوب احزاب و روزنامه ها راه را برای ورود دیکتاتورها باز می کند
*آیا نظارت استصوابی هم ربطی به شروط دارد؟
بله، نظارت استصوابی به نظر من باید برداشته بشود.
*اما آقای خاتمی چنین چیزی را نگفتهاند؟
بله آقای خاتمی نگفتند، به همین دلیل میگویم «به نظر من». نظارت استصوابی با روح قانون اساسی در تضاد است. اساساً وقتی شورای نگهبان را در قانون اساسی گذاشتند برای جلوگیری از خودکامه شدن دولت بود؛ دولت به معنای حاکمیت. در حالی که امروز شورای نگهبان با اعمال نظارت استصوابی عکس فلسفۀ مورد نظر قانونگذار رفتار می کند.
*خب می گویند که آن طوری افراد نفوذی و ضدانقلاب وارد مجلس می شوند!
اولاً که وقتی شما نظام رأیگیری را میگذارید، باید به رای مردم اعتماد کنید، راه اینکه افراد فاسد و افراد نفوذی وارد دستگاه مجلس و دولت نشوند این نیست که یک نهادی بیاید خودش انتخابات را دو مرحله ای کند. مگر در دنیا انتخابات برگزار نمیشود؟ آیا آنها میآیند اینگونه اعمال نظارت استصوابی میکنند؟ نظارت استصوابی تا یک حدی برای احراز شرایط عمومی در همه جای دنیا هست ولی اینکه برای احراز شرایط سیاسی افراد اعمال نظارت استصوابی صورت بگیرد این در هیچ جای دنیا نیست. در کجای دنیا وقتی انتخابات برگزار میشود کی این همه آدم جاسوس و قاچاقچی و دزد در معرض ورود به مجلس و دولت قرار گرفته اند که حالا در ایران بخواهد اتفاق بیفتد؟ باید نظارت مردمی را تقویت کرد، شما اگر روزنامههایتان آزاد باشد و اگر احزابتان آزاد باشد، اگر انتخاباتتان مبتنی بر نقشآفرینی احزاب باشد، خود احزاب فیلتری میشوند برای جلوگیری از ورود آدمهای ناباب به مجلس و نهادهایی که با انتخابات شکل میگیرند. اما اگر شما روزنامهها و احزاب را سرکوب کنید، بله، راه باز میشود برای ورود دزدها و غارتگرها و مستبدین و دیکتاتورها به نهادهایی که با انتخابات شکل میگیرند.
*حالا آمدیم و شروط موافقت نشد. چه میشود؟
خب اصلاحطلبها در انتخابات شرکت نمیکنند.
*فقط؟
وقتی یک کاری ایجابی باشد اتحاد و انسجام در آن وجود دارد ولی طبیعی است که وقتی عدم شرکت است یک بخشهایی ممکن است دعوت به تحریم کنند، یک بخشهایی هم ممکن است دعوت به عدم مشارکت فعال کنند و یک بخشهایی هم ممکن است فقط شرکت نکنند.
*یک بخش هایی هم شاید شرکت کنند؟
بله، یک بخشهایی هم ممکن است شرکت کنند.
*یک بخشهایی ممکن است بروند به کسی دیگری رای بدهند؟
نه، طرف مقابل در صدد است یک بخشی را به عنوان اصلاحطلب وارد انتخابات کند. یعنی اگر اصلاحطلبها خودشان هم با این عَلَم وارد انتخابات نشوند یکی کسانی با را با این عَلَم وارد انتخابات خواهند کرد که اصلاحطلب نیستند ولی عَلَم اصلاحطلبی را بلند خواهند کرد؛ آنها را نمیتوانیم کاری کنیم.
*مثل چه کسانی؟
نمیخواهم اسم ببرم. ما در جریان اصلاحطلب یک سازمان رسمی نداریم که بتوانیم بگویم وقتی این سازمان رسمی تصمیم گرفت همه ی اجزا تبعیت میکنند. ولی می توانیم اصلاحطلبی را شاخص و محورش را آقای خاتمی بگیریم والا هر کسی میتواند خودش را اصلاحطلب بداند، آقای احمدینژاد هم ممکن است فردا ادعای اصلاحطلبی کند. ما نمیتوانیم مانع از چنین ادعایی بشویم.
اصطلاح "اصلاح طلب" برای خاتمی و چارچوب گفتمانی او بکار می رود
*حرفهای که آقای مشایی و تیمشان در حوزه های اجتماعی و فرهنگی میزنند از اصلاحطلبها چیزی کم ندارد!
اصلاحطلبی فقط یک پارامتر و همه چیز آن کاملاً تعریف شده نیست. اصلاحطلب یعنی کسی که میخواهد در چارچوب نظام فعلی به اصلاح امور بپردازد، این میشود اصلاحطلب. البته ممکن است کسانی به اصلاح قانون اساسی معتقد باشند؛ آنها هم میتوانند اصلاح طلب باشند، اما تا زمانی که از ابزار قانونی برای پیشبرد این اصلاح استفاده کنند. طبیعتاً کسانی که خودشان را اصولگرا مینامند بارها گفتنداند که «ما هم اصلاحطلبیم»، کما اینکه ما می گوییم «ما هم اصولگرائیم». بنابراین اگر کسی ادعا کرد که «من اصلاحطلبم» ما نمیتوانیم انکار کنیم و بگوییم که نیستی! یک «لفظ» داریم و یک «اصطلاح». هر کسی میتواند در لفظ بگوید که اصلاحطلب است کما اینکه حتماً کسانی که در جناح اصولگرایان هستند آنها هم درجاتی اصلاحطلب هستند و کسی ادعا نمی کند که آنها اصلا خواهان اصلاح نیستند، خودشان هم اگر ادعا بکنند که اصلاً «اصلاح طلب نیستیم»، خلاف میگویند، چون حتی آنها خود بخود به درجاتی خواهان اصلاح در چارچوب نظام هستند. بنابراین به لحاظ لفظ هر کسی میتواند بگوید من اصلاحطلب هستم ولی اصطلاح «اصلاحطلبان» یعنی کسانی که دور و بر آقای خاتمی بودند و کسانی که در چهارچوب گفتمانی آقای خاتمی رفتار سیاسی میکنند.
جامعه اصلاحطلبی را با آقای خاتمی میشناسد. یعنی جامعه آن اصلاحطلب سیاسی که اصطلاحاً مرسوم است را با آقای خاتمی میشناسند. بنابراین اگر آقای خاتمی اظهارنظری بکند، اصطلاحاً میشود گفت که برآیند نظر اصلاحطلبهاست ولی ممکن است کسانی هم عَلَم اصلاحطلبی بردارند. کما اینکه عدهای الان عَلَمِ دفتر تحکیم را برداشتهاند و به ناروا به اسم دفتر تحکیم در حال فعالیت هستند.
*اصلاً منظور من تابلوی اصلاحطلبی نیست. الان تیم مشایی حرفهایی برخلاف آن نگاه سنتی می زند که در جناح راست وجود داشته. اینها حرفهایشان در حوزه ی اجتماعی و فرهنگی با اصلاحطلبها زیاد فرقی نمیکند.
اصلاحطلبی اساساً شکل گرفته از خواست و اراده مردم است. یعنی اگر بنده یا آقای خاتمی یا هر کس دیگری میگوییم اصلاحطلب هستیم، میخواهیم بگوییم که ما با خواست مردم سر و کار داریم. هر کسی میتواند مطابق با خواست مردم اظهارنظری بکند، کما اینکه آقای مطهری هم امروز دارد حرفهایی میزند که قبلاً اصلاحطلبها میزدند، کما اینکه آقای باهنر هم گاهی اوقات حرفهایی میزند که برای او جدید است و قبلاً اصلاحطلبها میزدند.
*شما استقبال می کنید از این حرفها؟
بله. از اینکه هر کسی هر مقدار به دامن اصلاحطلبی بیاید، طبیعتاً استقبال میکنیم، این در واقع به کرسی نشستن حرفهای اصلاحطلبان است و صحت آنها را میرساند. اگر اصلاحطلبان در کنار اسلامیت از ایرانیت هم دفاع میکردند، این حرف حرف درستی است، حالا هر کسی که بخواهد از این حرف استفاده کند معنایش این نیست که اصلاحطلب شده؛ یعنی میخواهد از حرفهایی که مورد توجه مردم بوده استفاده بکند برای افزایش پایگاه خودش؛ می خواهد حرف درست بزند.
*در صورتی که اصلاح طلبان به هر دلیلی در انتخابات شرکت نکنند، این طیفی که شما هم به آن اشاره کردید تا چه اندازه زمینه ی جذب رأیهای خاکستری را دارند؟
نه، اینها هیچ زمینهای به نظر من به لحاظ این نوع اظهارنظرهایشان ندارند. البته طیف احمدینژاد به دلیل خرج کردن پول زیاد توانسته بخشی از جامعه را هوادار خودش بکنند. امروز در مجموعه اصولگرایان طیف طرفدار احمدینژاد پیشی گرفته بر طیف سنتی اصولگراها و به همین دلیل است که آنها نگران هستند و به همین دلیل است که آنها دعوت میکنند از اصلاحطلبان که بیایید و در انتخابات شرکت کنید، چون خود را بازنده ی عرصه ی رقابت با احمدی نژاد میدانند، احمدینژاد به وسیله ی توزیع پول برای خود پایگاه اجتماعی کسب کرده و آنها از این نگران هستند، همین چیزی که آقای جنتی هم در نماز جمعه به آن اعتراف کرد. یعنی کسانی که امروز توزیع پولشان باعث نگرانی آقای جنتی شده همان کسانی هستند که توزیع پولشان در انتخابات دهم، موجب نگرانی اصلاح طلبان و جنبش سبز شده بود. آقای جنتی چون امروز این اقدام را علیه تفکر خود میداند میآید اعتراف میکند که کسانی برای خرید رأی پول توزیع می کنند. این اعتراف در حالی است که در انتخابات دهم این کار صورت گرفته بود و آقای جنتی حاضر نبود آن را قبول کند.
*آقای شکوری راد! به نظر میرسد بخشی از بدنه حامیان دو طرف از اختلافات دو سال گذشته خسته شدهاند. نظر شما چیست؟
از اختلاف خسته نمیشوند، وجود اختلاف در هر کشوری طبیعی است؛ از این که مملکت اینقدر بد اداره میشود خستهاند، وگرنه همیشه از زمان انقلاب تا الان انتخابات بوده و اختلاف هم بوده، اما مردم خسته نمیشدند، مردم از اداره ی بد کشور خسته و ناامید و سرخورده شدهاند، این مردم را خسته کرده وگرنه مردم در این اختلافی که به وجود آمده خودشان یک طرف این قضیه هستند، یعنی مردم الان با حاکمان اختلاف دارند.
* البته این تصور شماست، فکر نمیکنم اینطور باشد؟
بله، این تصور من است.
* یعنی شما میگویید، دولت و حکومت یک طرف و همه مردم یک طرف دعوا هستند؟
نه، همۀ مردم نه؛ اما بخش بزرگی از مردم، بخش بزرگتر مردم. بخش بسیار بزرگتر نخبگان، بخش بسیار بزرگتر دانشگاهیان، اینها این فکر را دارند.
* پس قبول دارید که همه مشمول این قضیه نیستند؟
بله، عرض کردم بخشی از مردم. طبیعتاً وقتی ما میگوییم مردم؛ هیچ وقت مردم همه در یک طرف قرار نمیگیرند. یعنی اگر در این مملکت هم یکی از این جمعیت مردم طرفدار آمریکا باشد، نمیتوانیم بگوییم همۀ مردم با آمریکا بدند؛ چون آن یک نفر هم جزئی از این مردم است. بنابراین هیچکس نمیتواند مدعی کل مردم باشد. وقتی صحبت از مردم میکنیم یعنی اکثریت مردم.
* برویم سراغ مواضع تندی که از طرف برخی از سیاسیون علیه اصلاح طلبان گرفته می شود؛ حتی از سوی برخی اعضای نهادهای خاص! از جمله آقای نقدی که گفته خط امامیها و اصلاحطلبان منافقند و از تروریستهای دهه ۶۰ هم خطرناکترند. این اظهارات به نظر شما نشانه ی چیست؟
آقای نقدی کلاً یک نیروی نرمال سیاسی قلمداد نمیشود که اظهارنظرهای ایشان را شایسته ی واکنش بدانیم. گاهی یک نیرویی اظهار نظر سیاسی میکند، خب میارزد که به آن جواب بدهیم، ولی آقای نقدی این حرفش فحش است و هیچ ارزشی ندارد. اگرچه درست است که یک همچین آدمی فرمانده بسیج شده است، که البته باعث تأسف است، اما این به معنای آن نیست که صلاحیت چنین اظهار نظرهایی را داشته باشد.
*بعضی ها به استناد چنین سخنانی، فعالیت اصلاح طلبان را بی فایده می دانند.
اگر ما تعبیر آقای مطهری را درست بدانیم که فتنه از مناظره ی آقای احمدینژاد و موسوی، و توسط ایشان آغاز شد، آقای نقدی هم جزو تیم عملیاتی آن فتنه ای بوده است که در انتخابات سال ۸۸ شکل گرفت. بنابراین کسی که خودش در آن اتفاق شریک است و حاضر نیست که آشکارا از مسوولیت خودش دفاع کند و این مسوولیت را به گردن بگیرد، خیلی هم صلاحیت اظهارنظر ندارد؛ ولی به هر حال باید از این اظهارنظرها ترسید. باید به جای اینکه به اظهارنظرهای آقای نقدی جواب داد باید از آن ترسید.
* چرا؟
چون پشتبند این اظهارنظرها ممکن است یک سری عملیات شکل بگیرد که منجر به صدمات جبرانناپذیری به مردم شود.
* شما که با این حرفها بیشتر جامعه را میترسانید...
جامعه بعد از انتخابات سال ۸۸ به شدت ترسیده. از آن زمان دو سال است که فضای امنیتی در کشور حاکم است و مردم ترسیدهاند. در شرایطی که جامعه ترسیده، طبیعتاً برگزاری انتخابات معنی ندارد. ما میگوییم این فضای امنیتی را باید به فضایی سیاسی تبدیل بکنند تا امنیت ایجاد شود و مردم در انتخابات شرکت کنند.
* شرکت در انتخابات؟!
البته اینها به هر حال این انتخابات را برگزار میکنند.
* به هر حال بعد از چند سال کمکم دو دسته تشکیل میدهند، قبلاً هم گفته بودند که چنین توانایی هایی دارند.
این کار را می کنند اما زیاد موفق نمیشوند. اگر ما مثل نهضت آزادی و طیف ملی مذهبی یک جمعیت کوچکی از جامعه بودیم، آن موقع حرف شما درست بود که کنار کشیدن از انتخابات نفعی نداشت، ضرر هم داشت و کما اینکه برای آنها ضرر داشت، ولی امروز به زعم خود آنها و براساس آمار خود آنها ما یک جمعیت ۱۳ میلیونی یا ۱۴ میلیونی از ۴۰ میلیون هستیم، یعنی حداقل خودشان اذعان میکنند که ۳۰ تا ۳۵ درصد اما بر اساس برآوردهای ما خیلی بیش از ۵۰ درصد. چنین جمعیتی باید درست تصمیم بگیرد و بتواند وارد آن عرصه ای بشود که در آن امکان برد وجود دارد. ما نباید وارد عرصه ای شویم که فقط برای ما سرنوشت باخت وجود دارد. بنابراین عاقلانه نیست که ما بیاییم همه چیزمان را در سبدی بگذاریم که حاصلی برای ما نخواهد داشت.
*چرا مثلاً بر روی نیروهای مستقل سیاسی سرمایه گذاری نمی شود، یا ایجابی برخورد نمی شود و گفته می شود که در انتظار تحقق شرایط از سوی دیگر هستیم؟ مدرس چطور وارد مجلس شد؟ آیا شما منتظر دعوت نامه هستید؟
نه، گفتم اصلاً ما منتظر دعوتنامه نیستیم، ما منتظر تحقق شرایط هستیم. در شرایط امروز که در افطاری انجمن اسلامی دانشگاه تهران به آقای دعایی اجازه ی سخنرانی داده نمیشود، یا اگر یک جلسهای در جایی برگزار شود با آن برخورد امنیتی میشود ما اصلاً چگونه دور هم بنشینیم و بفهمیم که چه کسی کاندیدا شود یا چه کسی کاندیدا نشود؟ یعنی ما حتی شرایط امن برای تشکیل جلسه برای تعیین کاندیدا نداریم که بخواهیم این کار را بکنیم، چگونه از ما انتظار میرود که این کار را بکنیم؟ الان یک شخصی به یک شهرستان برود فوری با فعالان سیاسی آنجا برخورد میکنند یا فعال سیاسی شهرستان اگر بیاید در تهران با بنده ملاقات کند، وقتی به استان و شهرستان خودش برگردد با او برخورد میشود، چگونه در چنین شرایطی میشود نشست و برنامه نوشت برای انتخابات؟ چگونه میشود آن را منتشر کرد و چگونه میشود کاندیدا تعریف کرد، چطوری می شود ستاد انتخاباتی شکل داد؟
*فضا یک مقدار در حال باز شدن نیست؟
نه، اصلاً هیچ چشماندازی برای باز شدن فضا وجود ندارد.
*فضای مطبوعات نسبت به چند ماه قبل فرق نکرده؟
کمی باز شده ولی کاملاً کنترل شده است. یعنی هنوز جرأت چاپ عکس آقای خاتمی را حتی ندارند.
*چاپ کرده اند که.
چاپ کرده اند ولی با آن برخورد شده.
*همین آقای دعایی در روزنامه ی اطلاعات، از بعد انتخابات تا الان تمام پیام ها و سخنرانیهای آقای خاتمی را منتشر کرده؟
آقای دعایی منتشر میکند اما حد دارد. همه ی صحبت های آقای خاتمی را نمی تواند منتشر کند؛ فقط بخش های بیضررش را منتشر میکند. اغلب حدود۲۰ درصد متن سخنرانی آقای خاتمی که خودش آنقدر با ملاحظه صحبت می کند سانسور میشود تا قابل چاپ شود.
*به هر حال اصل حرفش منتشر می شود.
چه فایدهای دارد؟ آدم یک ساعت سخنرانی میکند برای گفتن یک جمله. اگر آن جمله را حذف کنند بقیه ی آن مقدمه و موخره است. البته با این حال، همین را هم باید قدر شناخت.
*اما منتشر میشود؛ در ۶ ماهه گذشته که خبرها و عکس آقای خاتمی روی جلد تعدادی از نشریات هم آمده است.
بله خیلی محدود و کنترل شده. من میگویم آقای موسوی و آقای کروبی بر اساس چه قانونی محصور شده اند و ارتباطاتشان با بیرون قطع شده و هر کسی از آنها اسمی ببرد مشمول سانسور میشود و هر کسی اظهار کند که من جزو طرفداران اینها هستم حذف می شود و مورد اهانت قرار می گیرد ...
*مصاحبه فارس با آقای مطهری را دیده اید؟
بله، بخشهایی از آن را خواندم؛ استثنا بود و خودتان هم قبول دارید که استثنا بود.
*فکر میکنید اگر آنها ادامه پیدا کند، فضا تغییری می کند؟
بله اگر ادامه پیدا کند یعنی فضا یک مقداری در حال باز شدن است. ولی معنای آن این نیست که فضا به اندازه ی کافی باز است. فضا زمانی باز است که ما مثلاً بتوانیم کنگره ی حزبمان را برگزار کنیم.
بودن ما مهم نیست، مهم این است که "آزادی" باشد
*اگر حزب مشارکت کنگرهاش برگزار نشود یعنی فضا بسته است؟ فقط همین؟!
از نظر ما یعنی امکان عمل نداریم، یعنی ما را به عنوان بازنده در انتخابات میخواهند شرکت بدهند.
*آقا رضا خاتمی گفته که اگر لازم باشد ما حاضر هستیم از حزب بگذریم؟
بله، مساله ی ما حزب نیست. حزب اساسا برای یک سری اهداف کلانتر و عالیتری تشکیل شده و اگر آن اهداف عالی تحقق پیدا کند ما داعی حزب نداریم. بندۀ نوعی باشم یا نباشم مهم نیست، حزب مشارکت باشد یا نباشد مهم نیست؛ مهم این است که در مملکت فضا سیاسی باشد و شرایط امنیتی از بین برود و احزاب و مطبوعات آزاد باشند؛ حالا اگر لازم بود مشارکت اسم عوض کند، می کند. البته چه لزومی دارد که در آن شرایط اسم عوض کند ولی اگر برای رسیدن به آن هدف متعالی لازم بود شاید بگوییم که ما میکشیم کنار. اصلا خواسته ی ما این نیست که حتما ما کاندیدا شویم، اصلاً مهم نیست که ما نقش و سهمی داشته باشیم، برای ما مهم این است که شرایط در کشور شرایط آزادی باشد.
ببینید، یکسری افراد در حوادث بعد از انتخابات کشته شدند، طبیعی است که اینها جان خودشان را از دست دادهاند و ما نمیتوانیم جان آنها را برگردانیم. کما اینکه یک عدهای هم ممکن است از عرصه سیاست کنارهگیری کنند، اشکالی ندارد. اگر شرایطی که گفته ایم تحقق پیدا کند، ما دعوایمان بر سر اشخاص نیست، کما اینکه مهندس موسوی هم بعد از انتخابات گفت شما نتیجه ی اعلام شدۀ انتخابات را باطل کنید من اصلاً دیگر کاندیدا نمیشوم، یعنی شخص مهندس موسوی مطرح نیست.
*آقای دکتر! اگر در همان هفته ی اول بعد از انتخابات شخص مهندس موسوی سازش و مصالحه و گفتگو میکرد که به نتیجه برسد، به نظرتان بهتر از وضع فعلی نبود؟
بله، بهتر بود.
*چرا نشد؟
نگذاشتند، و شرایط را برایش فراهم نکردند و وقتی هم که رهبری گفت که شورای نگهبان بیاید یک هیاتی را تعیین کند که حَکَم شوند، کسانی را حَکَم تعیین کردند که خودشان موضع داشتند و بعد از آن هم در تلویزیون همان موضع را تکرار کردند؛ آقای ولایتی و آقای حداد عادل و .... خب آقای حداد عادل کسی بود که سهشنبه ی همان هفتۀ اول در میدان ولیعصر سخنرانی کرد و رجزخوانی کرد؛ پس چگونه میتواند حَکَم باشد؟ یا آقای ولایتی که آمد در تلویزیون صحبت کرد. ما نمیگوییم آدمهای ما را، اما اگر همان موقع یک آدمهایی انتخاب می شدند که حداقلِ اعتماد به آنها وجود داشت، به طور قاطع میگویم که هم مهندس موسوی و هم بقیه ی اصلاحطلبها حَکَمیت آن مجموعه را میپذیرفتند.
*شما میگویید در آن اتفاق که رخ نداد، هیچ ایرادی یا هیچگونه تصمیم اشتباهی از طرف سبزها گرفته نشد؟
از جانب مهندس موسوی نه. مهندس موسوی تصمیماتش درست بود؛ اگر خطا کرده بود آن مجموعه ی بزرگ در پشت آن شکل نمیگرفت.
*آقای دکتر مصدق در تاریخ ماندگار شد، از او بت می سازند اما با رفتن او به هر حال کشور سالیان سال عقب افتاد. آیا ما الان به تکرار رفتار مصدق نیاز داریم؟
ما به افرادی نیاز داریم که توان سازش و مسالمت را در جهت منافع ملت داشته باشند و خوشبختانه داریم. وقتی آقای خاتمی میگوید شما گذشت کنید و مردم هم گذشت میکنند تا برسیم به آینده؛ یعنی گذشته را فراموش کنیم، این حرف نشانه ی شجاعت و شهامت آقای خاتمی است. بابت این حرف هم خیلی فحش خورد.
*از چه کسانی؟
از کسانی که احساسی برخورد میکردند.
*و می کنند؟
و میکنند؛ اینها در مجموعه هستند. من منکر وجود اینها نیستم.
*در صورت تحقق شروط خاتمی، فکر میکنید چه بخشی از سبزها ریزش می کنند؟
آنهایی که منشور جنبش سبز را پذیرفته اند آنها هیچکدام ریزش نمیکنند، اما یک کسانی هستند که از ظن خودشان یار جنش سبز شده اند، نه ما با آنها داد و ستدی داشتیم و نه قرار و مداری داریم؛ آنها خودشان آمده اند و خوشان هم می روند.
*از آنهایی که به خیابان می آمدند، از آنها چقدرشان ریزش خواهند کرد؟
من فکر میکنم بخش عمدهی شرکت کنندگان در راهپیمایی ۲۵ خرداد سال ۸۸، پای مصالحه ای که اسم خاتمی و موسوی و کروبی زیر آن باشد می آیند هر چند بعضاً با قدری دلخوری.
*به عنوان آخرین سوال، آیا علی مطهری را در جناح راست تنها می دانید؟
مطهری مثل آن بخش کوچک بیرون از آب آن کوه یخی است که در جناح اصولگرا شکل گرفته و الآن فقط آن بخش کوچکش بروز پیدا کرده و دیده می شود وگرنه بخش اعظم اصولگراها دچار وجدان درد و سرخورده هستند؛ نسبت به سرنوشتی که بر کشور حاکم شده است.
*چطور می شود زمینه ی پذیرش اشتباهات از سوی دو طرف را به نفع مردم فراهم کرد؟
با تغیییر شرایط امنیتی به سیاسی، شرایط مهیا می شود و گفتگوها شکل می گیرد و نتایجش برای کشور بسیار مبارک خواهد بود. چون ادامه ی این شرایط امنیتی زمانی ما را به خود می آورد که دیگر راه بازگشتی وجود نداشته باشد و همه چیز از دست رفته باشد.
حاکمان هم روزی خواهندمرد
پاسخ دادنحذف