محمدرضا شجریان با تاکید بر واقعگرایی خود می گوید : «نباید دگم بود و
باید واقعگرا بود. تنها تعصبی که در زندگی دارم این است که با آدم دروغگو
نمیتوانم زندگی کنم و در این مورد اتفاقا دگم هستم. خودم هم هیچگاه دروغ
نمیگویم. انسان با هر شکلی و هر دینی و هر ملیتی ارزش دارد. برای من سیاه و
سفید یا ایرانی و غیرایرانی با هر اعتقاداتی تفاوتی نمیکند. آنچه برای من
مهم است خود انسان است. انسان که در هر لباسی ارزش دارد. من نیز خود
انسانم و برای انسانها ارزش قایلم. اکنون با این طرز تفکر زندگی میکنم و
پیش میروم در حالیکه در جوانی اصلا اینگونه فکر نمیکردم.»
گفت و گوی روزنامه شرق را با این استاد سبز، می خوانیم:
جناب شجریان، در ماههای اخیر این شایعه شنیده شده بود که شما
از ایران رفتهاید و دیگر باز نخواهیدگشت. فکر میکنید چه دلیلی باعث شد که
این شایعه مطرح شود؟
نه کنسرتی داشتهام نه آلبومی از من منتشر شده است. به خاطر همین
متاسفانه در یک سال اخیر تمام ارتباطهایم با مردم قطع شده بود. از طرفی
تمام زندگی من در ارتباط با مردم خلاصه میشود. هم ارتباط من با مردم و هم
ارتباط مردم با من. این قطعی ارتباط باعث شده بود مردم فکر کنند من از
ایران رفتهام، در حالیکه من همینجا در ایران بودم. من به مردم نیاز دارم
و مردم به دیدن و شنیدن من. فکر میکردند شجریان از ایران رفته است و دیگر
نمیتواند به ایران بازگردد. این تصور اشتباه هم ناشی از این بود که همه
چیز را سیاسی کردهاند و مردم هم با همین مبنا فکر میکنند. در حالیکه من
هیچگاه سیاسی نبودهام و همواره در کنار مردم زندگی کردهام. هنوز هم
برخیها فکر میکنند که من ایران نیستم...
به موضوع سازهای ابداعی شما بپردازیم. سازهای جدید هنوز به طور
جدی در ارکسترهای ایرانی استفاده نمیشود. به نظر شما به عنوان طراح و
سازنده سازهای جدید، آیا این سازها قابلیت این را دارند که در کنار دیگر
سازهای ایرانی ارکستری بزرگ مثلا در حد ارکستر سمفونیک تشکیل دهند؟
ابتدا من مقدمهای درباره سازهای جدید بگویم. بعد به پرسش شما پاسخ
میدهم. برخی واکنشها که نسبت به سازهای جدید صورت میگیرد، بیشتر از سوی
سازهای سنتی است. آنها از اینکه جایگاه سازشان مورد تهدید واقع شود، هراس
دارند. در حالیکه اصلا چنین نیست. من معتقدم وقتی تعداد سازها بیشتر
میشود و رنگ و صدای سازها هم بیشتر میشود، به تبع سلیقههای بیشتری هم
سراغ موسیقی میآید و به موسیقی جذب میشود. به عبارت دیگر با ساختن سازهای
جدید و ارایه آنها تعداد کسانی که علاقهمند به سازهای سنتی هستند، کم
نمیشود. یعنی ما شکارچی سازهای سنتی و نوازندگان آنها نیستیم. آنها در
کارشان ثابت هستند و حتی از میان نسل جوان و نسل بعد هم کسانی هستند و
خواهند بود که نوازندگی سازهای سنتی را ادامه و پیگیری خواهند کرد؛ همچنان
که اکنون نیز دارند دنبال میکنند. پس باید بگویم نباید این نگرانی از سوی
نوازندگان سازهای سنتی وجود داشته باشد. به نظرم بهتر است واکنشی هم نشان
ندهند. چون برای اعتبار خودشان هم خوب نیست. بیشتر واکنشهایی که صورت
گرفته منطقی نداشته و از روی غرض بوده است. به نظرم با این واکنشها که از
روی خیرخواهی نیست به جایگاه خودشان خدشه وارد میکنند.
از سوی دیگر صدا مثل رنگ است. من باید این مثال را همواره تکرار کنم تا
قضاوتهای عمومی هم اصلاح شود. چون به طور معمول برخیها ناشیانه قضاوت
میکنند. همچنان که رنگ باید متنوع باشد و نقاش هم امکانات بیشتری از نظر
رنگ داشته باشد تا آن تصویر و درونیات را که میخواهد، زیباتر ارایه کند،
موسیقیدان هم به تنوع صدا و رنگ بیشتر ساز نیاز دارد تا هدف خودش را بهتر
منتقل و منظورش را زیباتر بیان کند.
بشر ذاتا دوست دارد حق انتخاب داشته باشد و برای همین دوست دارد
گزینههای بیشتری هم در اختیار داشته باشد تا به انتخاب نهایی خود برسد. ما
میخواهیم رنگهای جدید و تازه را لابهلای رنگهای اصلی بچینیم. این کمک
میکند که رنگهای اصلی هم جایگاه بهتری پیدا کنند. جای هیچ نگرانی هم وجود
ندارد. سازهای جدید هرگز نمیتوانند جای سازهای قدیمی را بگیرند. مثل این
میماند که یک خواننده بگوید میخواهد جای شجریان را بگیرد. من جایگاه خودم
را دارم و او هم میتواند فقط جایگاه خودش را داشته باشد و نمیتواند من
را نفی کند. دلیلش هم این است که من سالها با مردم در ارتباط بودهام و
مردم هم با من زندگی کردهاند و جایگاه من هم میان مردم کاملا مشخص است.
جایگاه او هم همینطور. ساز هم مثل همین موضوع است. ما نمیتوانیم مثلا ساز
تار را از موسیقی بیرون کنیم. اصلا مگر دیوانهایم که تار را از صحنه خارج
کنیم؟ ما نمیتوانیم سازی را که سالها اجرا شده و به این درجه رسیده،
بیرون کنیم. ما فقط میخواهیم کنار آن ساز یک برادر یا یک خواهر بگذاریم.
در این صورت است که در کار گروهنوازی میتوانیم حد موسیقی را کمی بالاتر
ببریم.
اما در پاسخ به پرسش شما باید بگویم ما در سازهای بادی اعم از برنجی و
چوبی در حد ارکستری مثل ارکستر سمفونیک نیستیم. ما فقط ساز نی را داریم.
جایگاه نی هم مشخص است که کجاست. نی را نمیتوانیم مثل تعداد زیاد سازهای
برنجی و چوبی کنار هم قرار دهیم. بخش مهمی از یک ارکستر سمفونیک هم سازهای
بادی هستند. بنابراین در سازهای بادی نمیتوانیم خودمان را با آنها مقایسه
کنیم. ما فقط میتوانیم خودمان را در بخش سازهای کششی و مضرابی با ارکستری
مثل ارکستر سمفونیک مقایسه کنیم. البته رقابتی هم در میان نیست. در حدی که
بتوانیم رنگآمیزی ارکستر را از نظر صداها افزایش دهیم، ساز جدید
ساختهایم. در این میان وسعت صداها هم مد نظر بوده است. از بمترین
صدایسازی مثل کنترباس شروع کردهایم تا به بالاترین صدای سوپرانو در اکتاو
هفتم تا هشتم پیانو برسیم. این وسعت صدا اکنون در سازهای من قابل دسترسی
است. پیش از این وجود نداشت. مثلا ساز تار را نگاه کنید. کاملا مشخص است که
از یک حد فراتر نمیرود. عود هم که بمترین صدا را در سازهای ایرانی دارد،
باز هم از یک حد معین فراتر نمیرود، اما در سازهای جدیدی که ساختهام به
محدوده صوتی فراتر رسیدهام. با توجه به وجود این خلأ در محدوده صوتی
سازهای ایرانی باید سازهای جدید به وجود میآمد. من هم بر همین اساس این
سازها را ساختم تا وسعت صدای ارکسترها و حجم آنها بالاتر رود. این باعث
میشود تا آهنگساز هم امکانات بیشتری در اختیار داشته باشد و بتواند آن
هدفی را که میخواهد، با این صداها ارایه کند. به یقین این سازهایی که تا
الان داشتیم، هرگز نمیتواند یک رهبر ارکستر را راضی نگه دارد. نیاز به
صداها و رنگهای جدید در ارکسترهای ما احساس میشد تا یک رهبر ارکستر
بتواند با آنها یک اثر قوی از نظر وسعت صدا و رنگآمیزی ارکستر ارایه دهد.
برخیها این نقد را وارد میکنند که سازهای جدید شما صرفا
تغییر گرافیکی سازهای مشابه غربی است. به این معنا که فقط گرافیک سازها
تغییر یافته و صدای جدیدی شنیده نمیشود. نظر خودتان در اینباره چیست؟
اساسا باید این سوال را مطرح کرد که موسیقی جز صداها چه معنایی دارد؟ از
یک گام و فواصل معین شروع میشود. خب اگر اینطور است که میگویند پس باید
به کمانچه هم بگوییم ویلن. چون سیم ویلن در آن به کار برده میشود. به این
ترتیب کمانچه سوپرانو همان ویلن سوپرانو است و کمانچه آلتو همان ویلن
آلتو. پس اساسا چرا کمانچه در ارکسترهای ایرانی استفاده میشود. بیایید آن
را از ارکسترها بیرون بیندازیم و از ویلن استفاده کنیم. خب کاری را که
کمانچه میکند، ویلن هم میتواند انجام دهد. تازه پوزیسیونهایی در ویلن
وجود دارد که اجرای آنها با کمانچه دشوار است. این اظهارنظر یا مغرضانه است
یا ناآگاهانه. از دو حالت خارج نیست. یا موزیسینی است که صرفا اجرای
موسیقی خودش را بلد است و نسبت به صدا و موسیقی فرافکنی میکند یا متعصب
است که همه گونههای دیگر موسیقی را رد میکند و فقط از یک نوع موسیقی دفاع
میکند که خودش آن را اجرا میکند. خیلی از این اهالی موسیقی آدمهای
بستهای هستند که با هر نوع نوگرایی مخالفت میکنند. ما با آنها کاری
نداریم. اساسا جامعه با آنها کاری ندارد. مگر جامعه منتظر است که اینها
برایش نسخه بپیچند. جامعه همواره راه خودش را میرود و کاری به کار
متعصبها ندارد. ۵۰ سال است که من بیش از هر موزیسین دیگری با صدا زندگی
میکنم، دقیقتر اگر بگویم ۶۸ سال است که با صدا زندگی میکنم یعنی از
سهسالگی. در این مورد مدعی هستم. هیچکس به اندازه من صدا را نمیشناسد.
چون من با صدا زندگی کردهام. با صدا میخوابم و با صدا بیدار میشوم. هیچ
موزیسینی، نه از نظر سنی و نه از نظر وسعت کار به اندازه من با صدا آشنایی
ندارد. این رنگهای جدید در کنار رنگهای قدیمی برای موسیقی ما ضروری است.
ما به آنها و کاربردشان نیاز داریم تا بتوانیم در ارکسترهایمان به صدای
جدیدی برسیم.
آیا صدای سازهای جدید در سازهای غربی غیرقابل دسترس است؟
خیر. با سازهای غربی هم قابل دسترس است اما من اتفاقا برای پاسخ به
احساس نیاز آنهایی که نسبت به حضور سازهای غربی مثل پیانو و ویلن و... در
ارکسترهای ایرانی مشکل دارند، سازهای جدید ساختهام. مثلا همین آقایان که
این ایرادها را مطرح میکنند با سازهای غربی مثل کنترباس و ویلنسل و ویلن
مشکل دارند. دوست ندارند این سازهای غربی در ارکسترهای ایرانی حضور داشته
باشند این موزیسینها نسبت به سازهای سنتی تعصب دارند، اما باید به آنها
بگویم این سازها آن وسعت لازم را ندارند. همینها هستند که بر تکنوازی و
ردیف در موسیقی ایرانی اصرار میورزند. یکسری ردیفدان زندگی موسیقایی
بسیاری را به ردیف منحصر کردهاند. در صورتیکه من معتقدم ردیف یکهزارم از
تواناییهای موسیقی ما نیست. ردیف بخش زیبایی از جملات موسیقی ماست و بس
اما آیا موسیقی ایرانی فقط باید در چارچوب ردیف منحصر بماند؟ اگر پاسخ مثبت
است مثل این میماند که بگوییم بهترین شعر فارسی را حافظ گفته است. یعنی
هیچکس نباید شعر بگوید و کتاب شعر چاپ کند چون حافظ بهترین شعرها را گفته
است. چنین چیزی اصلا درست نیست. بله؛ حافظ یکی از بهترین نمونههای شعر را
سروده است اما آیا دیگر شاعرانی چون نیما حق ندارند شعر بسرایند؟ پاسخ من
به این افراد هم این است که موسیقی ما فقط ردیف نیست که آنها مدام از آن
دفاع میکنند. ضمن حرمت به ردیف و اینکه ردیف بخش بسیار زیبایی از موسیقی
ایرانی است، باید بگویم نباید خودمان را محصور در ردیف ببینیم. به عبارت
دیگر کسی که میخواهد ادبیات شعری ایران را بشناسد، باید حافظ و شعرهایش را
هم بشناسد. درست مثل موزیسین که باید ردیف را هم بشناسد. موزیسین نباید
خود را در ردیف زندانی کند. اگر خود را گرفتار ردیف میکند، به این دلیل
است که خلاق نیست و نوآوری ندارد. اینچنین میشود که هرکس میخواهد نوآوری
بکند، دست به قلم میشوند و انتقاد میکنند. من جامعهام را میشناسم. این
جامعه با متعصبان، کاری ندارد. راه خودش را میرود. من با جامعهام حرکت
میکنم که به سازها و صداهای جدید نیاز دارد، هرچند این صداها نزدیک به هم
هستند. صدای ویلن و کمانچه از نظر خیلیها شبیه به هم است اما من فکر
میکنم بین صدای این دو ساز میتوان بسیاری صدای جدید گذاشت که نه کمانچه
باشد و نه ویلن. آدم معمولی نمیتواند فاصله این صدا را درک کند و تشخیص
دهد. فقط کسانی متوجه این تفاوت میشوند که گوش حساس به صدا دارند و با صدا
زندگی کردهاند. ما مگر فقط یک نوع رنگ آبی داریم؟ هزاران نوع رنگ آبی هست
که با هم فرق دارند. یکی قرمزش کمی بیشتر است و دیگری کمی کمتر. همین
تفاوتهای ریز و کوچک برای تنوع صوتی کافی است. به نظرم این رنگ صداهای
جدید در کنار صداهای قدیم میتواند صداهای بسیار زیبایی تولید کند. توصیه
میکنم اینقدر درباره کارهای جدید موضع نگیرند. همین موضعگیریها باعث
شده افراد جوانی که مایل به نوآوری هستند، از خلاقیت دست بکشند. این کار
باعث شده همه استعدادها و خلاقیتهای ما در نطفه خفه شوند. چرا؟ چون استادی
که خیلی هم معروف بوده، از نوآوریها به عنوان مسخرهبازی یاد کرده است،
اما نباید از هیچکس واهمه داشت. باید راهی را برویم که فکر میکنیم درست
است. من سلیقه مردم را میشناسم و میدانم که متاع کفر و دین بیمشتری
نیست، اما همه چیز زمان میخواهد. سازهای جدید هم برای معرفی شدن به زمان
نیاز دارد. نباید من خودم بگویم که سازها خوب هستند. هنرمندان و نوازندگان
باید این سازها را بنوازند و در مورد آن نظر بدهند. بعد از نواختن این ساز،
نوازندگان متوجه میشوند که با این ساز میتوانند نغماتی را اجرا کنند که
با ساز قبلی نمیتوانستند. بعدها متوجه میشوند که سبو یا صُراحی میتواند
نغماتی را اجرا کند که کمانچه توانایی اجرای آنها را ندارد. طبیعی است که
سازهای جدید لهجهای دارند که قدیمیها ندارند. ما هم همین را میخواهیم.
همینکه این موضوع توجه هنرمند را به خود جلب کند، برای ما کافی است.
با توجه به اینکه عنوان شده سفارش ساخت سازهای جدید هم پذیرفته میشود آیا این سازها در حال حاضر قابلیت تولید انبوه را دارند؟
کارگاه ما همین حالا هم استعداد این را دارد که سازها را به تولید انبوه
برساند. در حد امکانات میتوانیم به کمک یک سازساز خوب و چند همکار و
البته با نظارت خودم سفارش ساخت بگیریم. در حد نیاز میتوانیم پاسخگو
باشیم. البته باید نظارت بیشتری هم صورت گیرد. بالاخره مهر شجریان بر سازها
میخورد و اعتبارش هم باید حفظ شود.
آیا برای نظارت زمان کافی در اختیار دارید؟
بالاخره اگر هم نداشته باشم، باید وقت بگذارم. اگر تعداد زیاد بخواهند در عرض دو تا سه ماه میتوانیم بسازیم و عرضه کنیم.
جناب شجریان شما در چند سال اخیر در گفتههایتان به طور ویژه
بر بحث سنت و اصالت در موسیقی ایرانی تمرکز کردهاید. همواره عنوان
کردهاید که اصالت هنر باید حفظ شود اما سنت باید تغییر کند. گاهی نیز
موضعگیریهای تندی علیه سنت داشتهاید. از طرف دیگر آخرین سندی که از
شکلگیری موسیقی ایرانی داریم، به دوران قاجار بازمیگردد. یعنی زمان خیلی
زیادی از شکلگیری آن نمیگذرد. با وجود این به نظر شما آیا میتوان از
موسیقی ایرانی به عنوان موسیقی «سنتی» یاد کرد؟
ابتدا باید تعریف مشخصی از سنت و اصالت ارایه دهیم. گامهایی که در
گوشههای مختلف موسیقی ایرانی داریم، تعیینکننده اصالت موسیقی ما هستند.
مثلا برخی گامها تعیینکننده دستگاه ماهور هستند که خروج از آن گامها، ما
را از ماهور نیز خارج میکند. این یک تعریف کلی از اصالت موسیقی ماست، اما
سنت فرمی از این اصالت است که جامعه در نسلهای مختلف آن را به صورتهای
مختلف تغییر میدهد. یعنی هر پدیدهای وقتی به جایی رسید که همه به سمت آن
رفتند و به آن گرویدند، شکل سنت به خود میگیرد. مثلا برخی سنتهای عروسی
که قبلا وجود داشته، اکنون دیگر وجود ندارد اما به جای آن سنتهای جدیدی
شکل گرفته است. ما اگر بخواهیم سنتهای دو هزار سال پیش را حفظ کنیم و
ادامه دهیم به آدمهای عقبافتاده ماقبل تاریخ تبدیل میشویم. جوانان در هر
نسلی سنتهای جدید خودشان را ساختهاند. به این معنا که گذشته خودشان را
آموختهاند و دیواری را شکستهاند و از آن به بیرون جهیدهاند. بر پایه
همین هم سنت جدیدی ساختهاند. هر زمانهای بر پایه اصالتها سنتهای جدید
خود را میسازد. ما نباید در سنتهای قاجار درجا بزنیم. چون جامعه هیچگاه
درجا نمیزند. موسیقی جامعهای که با سرعت زیاد پیش میرود، نمیتواند
قاجاری باشد. متاسفم که بگویم بخشی از موسیقی امروز ما هم به موسیقی
پامنقلی تبدیل شده است و دوست دارد در رخوت و آرامش به سر برد. این نوع
موسیقی اکنون دیگر جوابگو نیست. جامعه امروز ما به حرکت و تحرک نیاز دارد.
جوانهایی هم هستند که امروز موسیقی پرانرژی را دنبال میکنند. ضمن اینکه
همین جوانی که با نوآوری موسیقی میسازد، سنتها را هم به خوبی میشناسد
اما زمان به او اجازه نمیدهد که در سالهای قبل حرکت کند. به یقین
جوانهای ۳۰سال بعد هم سنتهای فعلی را تغییر میدهند و سنتهای جدید
میسازند. ما نمیتوانیم روند تاریخی و فرهنگی و هنری جامعه را از آن
بگیریم. این حق جامعه و جوانان است که همهچیز را خودش انتخاب کند. باید به
این انتخابها احترام گذاشت. حالا عدهای بیایند و بگویند این راه فنا
است. خیر؛ این راه فنا نیست. این راه ارتقای بشر است که با سرعت دارد به
زندگی خودش ادامه میدهد. وقتی فرم زندگی عوض میشود در پی آن روحیات هم
تغییر مییابد. اینها چیزی است که کمتر به آن توجه میشود. وقتی سرعت زندگی
بالا میرود، سرعت موسیقی هم باید بالا برود. فردی که با سرعت حرف میزند،
موسیقیاش هم سرعت بالایی دارد. یا شخصی که یکخط درمیان سخن میگوید،
موسیقیای شبیه به حرف زدنش تولید میکند. من و برخیها که سنت ۵۰ سال پیش
را حفظ کردهایم، برای نسلهای آینده این کار را انجام دادهایم. این کار
را کردهایم که از دل آن سنتهای جدید شکل بگیرد. پس موسیقی اصیل در هر
زمانی سنتی جدید برای خود تولید میکند. درست مثل چرخه کندوی عسل... با این
تعاریف از سنت و اصالت بله؛ میتوان به موسیقی ایرانی پسوند «سنتی» هم
اطلاق کرد.
آقای شجریان چه سنتهایی در زندگی شخصی خودتان وجود داشته که آنها را شکسته و تغییر دادهاید؟
زندگی شخصی هر کس تحت تاثیر جامعهای است که در آن زندگی میکند. همواره
با آن پیش میرود اما درباره خودم باید بگویم امروز مطلقا آن آدم متعصبی
نیستم که در دوران جوانی بودم. همیشه گفتهام که تعصب، خامی است. از
تجربههایی که در زندگی داشتهام، آموختهام که آن تعصبها به معنای خامی
است. یعنی من فقط یک چیز را بلدم و چیز دیگری نمیدانم. تعصب درست به این
معناست که جلوتر از بینی خودت را نبینی. اگر افق دید را کمی فراتر ببری،
دیگر نمیتوانی تعصب داشته باشی. اگر واقعیتهای جامعه را در نظر داشته
باشی، دیگر نمیتوانی متعصب باشی. واقعیتهایی که در سیاست، فرهنگ و هنر و...
وجود دارد. با تعصب بودن به معنای جداکردن خود از دیگران و جامعه است.
بنابراین نباید دگم بود باید واقعگرا بود. تنها تعصبی که در زندگی دارم،
این است که با آدم دروغگو نمیتوانم زندگی کنم و در این مورد اتفاقا دگم
هستم. خودم هم هیچگاه دروغ نمیگویم. انسان با هر شکلی و هر دینی و هر
ملیتی ارزش دارد. برای من سیاه و سفید یا ایرانی و غیرایرانی با هر
اعتقاداتی تفاوتی نمیکند. آنچه برای من مهم است، خود انسان است. انسان که
در هر لباسی ارزش دارد. من نیز خود انسانم و برای انسانها ارزش قایلم.
اکنون با این طرز تفکر زندگی میکنم و پیش میروم، در حالیکه در جوانی
اصلا اینگونه فکر نمیکردم. تفکر فعلی من ناشی از تجربههایی است که در
زندگی داشتهام. به خاطر همین است که اگر اکنون این موضوع را به یک جوان
بگویی به سختی قبول میکند، شاید هم نپذیرد اما به یقین پس از ۳۰ سال به
تفکری میرسد که من اکنون رسیدهام. بیغیرت نشدهام اما متعصب هم نیستم.
معتقدم همواره باید واقعیتها را دریابیم، به آن احترام بگذاریم و با وفق
دادن خود با این واقعیات زندگی و حرکت کنیم.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر